Podden Demokratin och du

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia.

Demokratin som styrelseskick är under hårt tryck världen över och Sverige utsätts för otillbörlig informationspåverkan från både statliga och icke-statliga aktörer. Det pågår en omfattande spridning av desinformation i landet. Det konstaterar Myndigheten för psykologiskt försvar. Vilken roll spelar rasism och HBTQI-fobi i den desinformation och i de konspirationsteorier som sprids? Det ska vi prata om nu.

Andreas Jahrehorn Önnerfors är medieforskare och projektledare för Faktajouren vid medieinstitutet Fojo. Där arbetar han med att stärka den svenska journalistikens motståndskraft mot desinformation. Under det senaste decenniet har han forskat om radikalisering och konspirationsteoretiskt meningsskapande och han har nyligen släppt en bok på svenska om sin forskning om konspirationsteorier, deras idéhistoriska uppkomst och utveckling den senaste tiden. Varmt välkommen Andreas!

Andreas:

Tack så mycket!

Mikael: 

Vad är desinformation, om vi börjar där?

Andreas: 

Absolut. Jo, för att göra definitionen enkel, så desinformation är falsk information som sprids avsiktligt av en aktör i vilseledande syfte och för att skapa sig motståndare. Man kan alltså bestämma vad som i den här falska informationen är sann och falsk. Sedan finns det också ett samlingsbegrepp där tekniker med vilka man sprider falsk information kallas för desinformation. Då ligger det nära andra begrepp som black ops eller svart propaganda, där man inte känner till avsändaren. Men det viktigaste att komma ihåg är att begreppet ”desinformation”, det ligger i så att säga den röda motståndarsidans verktygslåda och tanken är att man med det vill kunna underminera samhället.

Mikael: 

Har vi något aktuellt exempel på desinformation som har lite bred spridning i Sverige just nu?

Andreas:

Ja, mest känd är ju egentligen den organiserade desinformationskampanjen kring LVU, alltså som riktas mot den svenska socialtjänsten. Det är helt uppenbart att den har drag av en kampanj som utnyttjas och styrs av aktörer utanför Sverige, som hade för avsikt att underminera Sverigebilden och utnyttja sårbarheter i olika grupper i samhället. Sedan hade vi bara häromdagen ett exempel på hur främmande makt hackade in sig i en svensk sms-tjänst för att underblåsa spänningar i samhället i samband med koranbränningarna. Det är också ett väldigt aktuellt exempel. Sedan finns det förstås också på gränsen mellan avsiktligt och inte avsiktligt spridd falsk information. Det här som handlar om den massiva förnekelsen av klimatförändringar som ett resultat av mänsklig påverkan. Då ser man att väldigt många i kommentarsfälten uttalar sig och hänvisar till falsk information. Då kallar vi ibland det hela för missinformation. För att vi vet inte riktigt hur avsiktlig den här spridningen av falska informationen är, alltså att man oavsiktligt klickar på och delar för att man är så emotionellt upprörd och inte tar ett steg tillbaka och tänker efter ”Är det här jag sprider falskt eller inte?”

Mikael:

Så skillnaden där, det är avsikten och det är missinformation eller desinformation?

Ja, så är det. Sedan är det lite svårt, för att i den engelskspråkiga litteraturen så pratar man oftast om misinformation. Men vi som jobbar med detta till vardags tycker det är väldigt svårt att exakt säga vad som är avsikt och inte i det här beteendet. Det viktigaste är att man kan säga att det finns ett sådant beteende. Sedan är en annan inkörsport väldigt stort, andra sociala medier som TikTok eller Instagram, där det mer går trendkurvor. Det kan vara mikrodesinformation om allt mellan köttdiet till transfrågor, som plötsligt poppar upp och som är högt uppe under vissa veckor, sedan faller de som en sten och plockas upp igen sedan.

Mikael:

Kan du inte säga någonting om den här köttdieten och transfrågorna, så att alla är med på vad det handlar om?

Andreas:

Ja. Alltså köttdieten handlar framförallt om att man tror att köttet är det som ger så mycket protein och som gör kroppen ren och hel på något sätt. Oftast så har det varit hypermaskulina kretsar som har kört med det, men på sistone har det också tagit in sig i tjejernas TikTok-flöden där också kvinnliga influencers äter råa ägg och rått kött för att de säger att det är det bästa för den mänskliga kroppen och anpassad för den naturliga födan och blir stark och snygg när man äter det. För männen handlar det om att testosteronhalten, man känner sig hotad av att äta soja, så att det skulle på något sätt förstöra manligheten. Transfrågorna är superaktuella på många olika sätt. Dels en massa influencers som postar bilder kring och förklarar vad som är en man och en kvinna. Så är det av naturen, det finns inga andra skillnader, som plötsligt blir experter på skelett och säger ”Ja, det kvittar hur du definierar dig, framtidens arkeologer kommer kunna säga om du är kvinna eller man”. Eller som skjuter på Budweiserburkar för att Budweiser har haft en transperson som någon som gjort reklam för dem. Det är väldigt upphettat. Sedan finns det massa motinlägg från människor som argumenterar emot det. Där ligger väl spänningsfältet just nu lite grann.

Mikael: 

Jag tänkte vi skulle kretsa kring ett annat begrepp också, och det är ju konspirationsteori. Vad är en konspirationsteori och hur kan det definieras?

Andreas:

Ja. Jag definierar den som en meningsskapande berättelse. Och varför gör jag det? För att den ger fiktiva svar på orsakssammanhang och svar på stora varför-frågor. Det är viktigt att förklara att det finns en jättestor skillnad till det som är teorier om konspirationer. För det begreppet kommer ju ur rätten egentligen och betyder sammansvärjning eller brottsförberedelse. Och det kan ju vara sant, det heter ju conspiracy på engelska. Termen kommer därifrån. Men konspirationsteori som berättelse, de tilltalar våra kunskapsbehov, vi ville veta vad som är sant och falskt och ger oftast felaktiga svar på det. Våra emotionella behov för att förstå vad som är rätt och fel och vem vi delar åsikter med. Och existentiella behov där vi funderar över större frågor – Varför sker ondska i den här världen? Varför drabbas alltid jag negativt? Vad är ont och gott? Det gör konspirationsteorin så effektiv, för den kombinerar alla de här tre behoven vi har som människor.

Mikael: 

En konspiration kan vara sann, sade du?

Andreas:

Ja.

Mikael:

Kan du ge exempel på någon som faktiskt är det?

Andreas: 

Absolut. Jag menar, om vi håller oss till den lagliga definitionen, då var det en conspiracy to commit crime – alltså en sammansvärjning, sammangaddning heter det på svenska – i laglig bemärkelse, när familjen Sackler som äger ett läkemedelsföretag i USA undanhöll information både till läkare och patienter att opioder var starkt beroendeframkallande, och ändå släppte och duperade myndigheterna i USA. Med detta släppte en väldigt potent smärtläkemedel på den amerikanska marknaden, som miljoner blev beroende av och tusentals dog av. Det är en äkta konspiration i lagens bemärkelse och den går att bevisa och familjen blev åtalad, företaget upplöst och personer straffades som höll på med det här.

Mikael: 

Just det, så teorin går att verifiera som sann?

Andreas: 

Ja, exakt, precis.

Mikael: 

Kan du ge något exempel på en konspirationsteori som sprids mycket i Sverige just nu?

Andreas:

Ja, det kan jag göra. Också alltid måste vi tänka att det finns två stora berättelser. Den ena som riktar sig mot folk i toppen av samhället, vad man uppfattar är toppen av samhället, och den andra som riktar sig mer på minoriteter. Då tänker man ofta att det finns priviligierade eliter, makthavare eller parasiterande minoriteter, som på något sätt suger ut kraften ur samhället. En av de som är mest ihärdig just nu, det är att det pågår en global statskupp som är orkestrerad av globalistiska eliter som är ute efter att införa en världsdiktatur. Då säger man att pandemin eller kriget i Ukraina egentligen inte är äkta, utan är ett resultat av deras försök att manipulera makten i världen. Förr riktade man in sig på hemliga sällskap som Illuminati eller Bilderberggruppen, i dag är det World Economic Forum eller Världshälsoorganisationen WHO och personer är Bill Gates eller George Soros som pekas ut här, alltså väldigt mäktiga personer. Den andra teorin som cirkulerar, som riktar sig mot de här parasiterande minoriteterna, det är den som kallas för folkutbytesteorin. Man föreställer sig att den demografiska förändringen vi ser i Europa är avsiktlig, den är styrd och det är någon som har planerat den, att man vill avsiktligt byta ut den vita ursprungsbefolkningen. Då pekas migranter och flyktingar, framförallt med muslimskt ursprung, ut som det stora hotet. Där kommer också rasismen direkt in. För både i de konspirationsteorierna som riktas mot eliten, så är det oftast judar som pekas ut, rent idéhistoriskt så har det alltid varit så. Det andra exemplet så är det just nu antimuslimska islamofobiska idéer med minoriteterna som parasiterar och sparkas i de här berättelserna.

Mikael: 

I teorin om folkutbytet, vems avsikt är det att byta ut folket där?

Andreas:

Ja, då har man också den här tanken att det är de globala eliterna. För att man ser det här med de globala eliterna som ett så stort hot mot nationalstaten, den vita ursprungsbefolkningen, nationella kulturer, traditionella könsroller, apropå det. Så att man föreställer sig att det sitter några mäktiga män och kvinnor, lesbiska kvinnor, feminister, i samma rum tillsammans med radikala islamister och tänker ”Ha, ha, nu ska vi släppa på kranen och hitta på ett krig i Irak som gör att miljoner människor pressas in i den europeiska kontinenten och förstör de europeiska ursprungskulturerna. Det är då en maskopi mellan de här priviligierade eliterna och de parasiterande minoriteterna, som på något sätt pressar sönder offren för konspirationen.

Mikael:

Men det kan ju låta lite långsökt när du beskriver det så, men varför tror människor egentligen på det här?

Andreas:

Ja, men det är precis av de anledningar jag pratade om innan, att det kombinerar våra behov att snabbt få en förklaring. Alltså om någon känner sig hotad eller rädd eller bara förvånad över det stora antalet människor som kommer till Europa, så hände då 2015, 2016, och man verkligen vill försöka förstå krigsskälen i Irak och varför det gick som det gick och varför det misslyckades, det krävs ganska mycket att sätta sig in i den informationen. Då är det mycket lättare att köpa en förklaring som säger till dig ”Ja, men det var din granne som gjorde det”. Sedan bara ”Ah, just det, okej”. Sedan också har jag en massa rädslor kring det här och jag känner mig hotad av det, det är det emotionella. Så säger andra samma sak ”Ja, men det måste vara någon som har styrt det här, det kan inte hända av en slump”. Sedan kommer det här ”Ja, men jag har ju alltid tyckt att de här människorna var hemska. Nu får jag det här bekräftat, för se hur det har gått med kriminalitet och så vidare”.

Mikael:

Vilka är de som står bakom desinformationen och konspirationsteorierna och vad har den här typen av aktörer att vinna på att sprida sådan här innehåll?

Andreas:

Ja, exakt. Det är en jätteviktig fråga, för att om vi kan lyckas hålla isär det så tror jag också att vi kan bidraga till en bättre diskussion kring det. För den kommer från fyra olika håll, vilket jag också skriver om i min bok. I det ena fallet så kom de uppifrån och ner från makthavare för att smutskasta sina politiska fiender och för att svartmåla fiender utomlands så att säga, alltså fiendebilder, då använder man det här. Det andra är när det kommer nerifrån och upp. Då kan man tänka sig att det är ett uttryck av äkta social protest. Man känner sig frustrerad över maktförhållanden, resursfördelning i samhället. Människor som är maktlösa eller känner sig maktlösa, då kan det komma nerifrån och upp som en förklaring för varför är det som det är. Det tredje är då desinformation mer i typisk bemärkelse, utifrån och in, när vi har en främmande aktör som medvetet planterar och manipulerar informationslandskapet i ett samhälle, försöker hitta de här sprickorna i samhället, tillit och underblåsa motsättningar. Men sedan får vi heller inte glömma bort att det finns en jättestark funktion som är socialt identitetsbildande. Den kallar jag inifrån och ut, det vill säga i många gruppers berättelse kring vem är vi så ingår de här berättelserna att det finns ett annat kollektiv som utsatt dem för hemskheter. Då blir det en ömsesidig förstärkande identitetsbildning som bygger på konspirationsteoriberättande. Så det beror på vem det är för att analysera vad har de för avsikter med det här.

Mikael:

För att minska spridningen av de här, då kanske man också behöver ha lite kunskap om att det finns olika aktörer med olika intressen av att sprida den här typen av information?

Andreas:

Absolut, absolut, och i bemötandet, tänker jag också. Därför att det är en sak om jag träffar en person ur en minoritet som känner sig förföljd och använder den typen av berättelse för att förklara sin sociala identitet, och en annan sak att konfrontera en politiker som till exempel sprider rasistiska tweets. Det tycker jag är väldigt viktigt, man kan inte dra alla över en kam och säga ”Ja, ja, men han gör ju detsamma som den personen gör”. Utan som politiker i maktställning har du ett annat ansvar för vad du gör än när du tillhör en minoritet. Naturligtvis, om du ska titta på en främmande aktör, då är det en försvarsfråga mer eller mindre.

Mikael:

Av de fyra riktningarna som du pekar på, vilken eller vilka är de mest dominerande just nu?

Andreas:

Ja, det är en bra fråga. Jag skulle vilja säga just nu så överväger utifrån-in och inifrån-ut-dynamiken mest och uppifrån-ner då och då. Så skulle jag vilja beskriva det. Varför jag menar det, det är att under sommaren så skakades Storbritannien av rasistiska kravaller och de var helt klart drivna av konspirationsteorier kring migranter och flyktingar och islamofobiska rasistiska idéer. Men detta hände i en situation när de sociala spänningarna i det brittiska samhället redan var väldigt ansträngda, man kunde kasta in en gnista i pulverfart som exploderade. Den typen av social oro har vi, peppar, peppar, ännu inte i Sverige. Så det här nerifrån och upp-sidan är inte lika stark. Sedan vet jag att det finns politiker uppifrån och ner som släpper ifrån sig grodor, till exempel rasistiska konspirationsteoretiska tweets. Det händer och det är mycket allvarligt. Eller som säger att folkutbytet är sant och så vidare. Sedan har vi då utifrån-in-konstaterade fall, hackningar, sms-tjänsten, LVU-kampanjen, Ryssland som håller på. Och inifrån och ut, det är ju den kanske den mesta känsliga frågan just nu, nämligen hur vi ställer oss till konflikten i Israel och Gaza. Tyvärr väldigt produktivt för den typen av inifrån och ut-meningsskapande.

Mikael:

Du har ju nämnt både rasism och transfobi till exempel. Vilken roll spelar rasism och HBTQI-fobi i desinformation och i konspirationsteorier?

Andreas: 

Om vi börjar med rasismen, så har du som jag förklarade innan en väldigt stark ingrediens i konspirationsteoretiskt meningsskapande. Därför att man pekar ut de här grupperna, antingen de priviligierade eller de parasiterande som skyldiga. Det kopplar man ofta med rasistiska stereotyper, antisemitiska idéer och eliter eller islamofobiska idéerna om minoriteter. Sedan kommer det sexualiserade elementet in i det. För att man ofta projicerar in sexualiserade eller misogyna föreställningar, som till exempel att andra skulle ha en överdriven sexdrift och reproducera sig mycket eller vara sexuellt perverterade inklusive homosexualitet, pedofili eller sodomi. Till exempel i den här Eurabiateorin som är en föregångare till folkutbytesteorin, där menar man att liberala eliter tillsammans med feminister, som sagt, skulle ha orkestrerat västvärldens undergång. Men sedan finns det då ett annat objekt, genderism och genusideologi, som man pekar ut som någonting som försvagar västerländska samhällen. Som också svenska författare och debattörer påstår. Om vi kommer in på regnbågsfältet, så ses det snarare som … inte som en grupp, utan mer som en ideologi, som ett gift som de ondsinta eliterna injicerar i samhällskroppen för att bryta ner den och långsamt döda den på något sätt. Pride tolkar man som en totalitär ideologi som pådyvlas för resten av världen eller satansdyrkan. Det gör man för att demonisera sina motståndare i konspirationsteorier. Som sagt, sedan finns den här tanken att manligheten hotas av metrosexuella soy boys, testosteronnivåerna minskar och mot det måste vi ställa radikal maskulinitet och bygga våra kroppar.

Mikael:

Du nämnde genderism, kan du utveckla det lite för de som inte har hört begreppet tidigare?

Andreas:

Ja, det är ju ett osnyggt försök att misskreditera genusvetenskapen, på så sätt att man kallar det för en ideologi. Man säger att det till exempel inte skulle bygga på vetenskaplighet, alltså vetenskap och undersökning av könsroller till exempel i arbetslivet, utan det skulle finnas en ideologi utanför som pådyvlar oss alla det här. Den kallar man för genderism.

Mikael:

Du har pekat på att experter från akademien och från myndigheter i högre grad har blivit föremål för konspirationsteorier, vilket också riskerar att öka våldsutsattheten i de här grupperna. Vill du säga någonting om det?

Andreas:

Ja, gärna. Det är så att experter ofta ingår i den här gruppen, eliten, som på något sätt ska förtrycka folket. Där riktar man in sig då på kunskapen och påstår att experter bidrager till kunskap för att mörklägga den här andra kunskapen som konspirationsteorierna säger sig uppdaga. Det kan vara helt olika kunskapsområden. Ena gången är det arkeologi som trendar, då är det alla arkeologer i hela världen som är sammansvurna mot folkarkeologer och folk som tror att jättar byggde Stonehenge. Pandemin var ett superexempel och klimatet är ett annat jättebra. Då anklagas experterna för att mörklägga sanningen och de ställs då i motsatt ställning till det förtryckta folket. Men också till de som konspirationsrörelsen själva pekar ut som sanningssägare. Vilket är ett jättestarkt element och då blir det ofta vi mot dem, så. Då finns en jättestor risk att experterna drevas mot, som man hatar mot online eller till och med i verkligheten ger sig på.

Mikael:

Vad händer då?

Andreas:

Ja, då öppnar vi ju dörrarna till en radikalisering i samhället som kan bli våldsbejakande. Jag vill verkligen också slå ett slag för att våld inte bara kommer med slag och fysiskt våld, utan också kulturellt och indirekt våld på nätet.

Mikael:

Hur kan vi identifiera vilken information som faktiskt är desinformation och vilken teori som faktiskt är en konspirationsteori?

Andreas:

Exakt. Det tror jag är … vi har kommit väldigt långt med evidensbaserade metoder. Så om någon påstår någonting, så är det ganska lätt att med vetenskapliga metoder, men också med metoder som vi har i rättsväsendet, fastställa vad som är sant och falskt. Alltså ”Ge mig bevisen”, ”Är det här rimligt”, ”Visar det här verkligheten eller inte”. Inom journalistiken så lär vi ut metoder för verifikation till exempel, alltså hur kan jag se att en bild inte är manipulerad eller faktiskt visar ett ställe i Palestina eller Ukraina eller Sverige? Med det kommer man redan väldigt långt. Det är också en kunskap som jag tror alla medborgare egentligen kan tillägna sig, men där det är extra högt ansvar bland de som ska skriva om saker och analysera. Så håller man sig till det har man redan kommit väldigt långt. Men ibland kan det också ta ganska lång tid att utreda vad som är sant och falskt. Ett gott exempel är labb-läckan i samband med pandemin. Vi vet fortfarande inte hundra procent om det är labb-läcka eller djuren som smittade människorna. Sannolikt kan verkligheten ligga någonstans där emellan. Men väldigt många vill hoppa på och snabbt säga ”Ja, men det måste varit en labb-läcka och sedan tror alla på det. Så det är mycket svårt, men i de flesta fall är det väldigt enkelt. Det finns en, EU:s utrikestjänst bedriver någonting som heter EU versus disinformation, sedan 2015 har man byggt upp en stor databas kring vilka typiska desinformationsberättelser som cirkulerar. Det finns en jättestor databas, man kan kolla upp den. Ibland så kan man börja utveckla en radar för där man kan ana att vissa frågor kommer att attrahera desinformation, konspirationsteorier som bygger mot ett ljus. Där förstås HBTQI-frågor är en stor, rasism är ett stort produktivt fält. En annan radar som man har är att man fattar att när det kommer en klimatnyhet som P4 skriver om på Facebook, som har över 1 000 inlägg, så kan man redan gissa att där kommer vi hitta botar och där kommer vi hitta folk som sprider desinformation. Vilket är synd.

Mikael:

Där tänkte jag att vi skulle avrunda samtalet om desinformation och konspirationsteorier. Tack så mycket till dig Andreas Jahrehorn Önnerfors, professor i idéhistoria vid medieinstitutet Fojo.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad tar du med från avsnittet?
• Vad är skillnaden mellan desinformation och misinformation?
• Vilken roll spelar rasism och hbtqi-fobi i konspirationsteorier?
• Forskaren skiljer på två sorters konspirationsteorier, vilka?
• Hur kan man veta om en konspirationsteori är sann eller falsk?
• Vilken roll har din verksamhet när det gäller att motverka desinformation och konspirationsteorier?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia. Det här är den andra och sista delen av ett samtal om demokrati och bildning med forskarna Åsa Wikforss och Sverker Sörlin.

Demokratin utmanas av desinformation, konspirationsteorier, ifrågasättande av fakta och polarisering. Kanske kan bildning fungera som en motvikt för att stärka demokratin i vår tid? Om det handlar det här samtalet. Åsa Wikforss och Sverker Sörlin har båda ägnat sig åt att tänka, tala och skriva om vad fakta, kunskap och bildning är, och hur de förhåller sig till demokratin. Åsa Wikforss är filosof och författare, hon är professor i teoretisk filosofi vid Stockholms universitet och ledamot i Svenska Akademien. Sverker Sörlin är idéhistoriker och författare, han är professor i miljöhistoria vid Tekniska högskolan i Stockholm och förbundsordförande på Studieförbundet Folkuniversitetet.

Mikael:

Åsa, ett begreppspar som du återkommer till ibland, det är känslo- och faktapolarisering. Vad betyder de här begreppen egentligen och vad har de för relation till varandra?

Åsa:

Ja. Nej, men det pratas mycket om polarisering nu, men då finns det lite olika polariseringsbegrepp. Vi kanske ska lägga till ett till, och det är det som man pratar om som ideologisk polarisering. Det handlar om hur långt ifrån varandra människor står idémässigt, ideologiskt. Så det är en sak. Då brukar statsvetare säga att i en demokrati är inte det ett stort problem, för det är bra att det finns olika politiska alternativ, det är inget problem. Men de där andra två, känslomässig polarisering och faktapolarisering, de är mer problematiska. Känslomässiga polariseringen handlar då om hur man känner inför de politiska meningsmotståndarna. Om man ser på dem som en moraliskt korrupt fiende som inte har legitima anspråk på makten, då har vi ett problem i en demokrati. Det ser man på utvecklingen i USA, där har ju den känslomässiga polariseringen tilltagit enormt sedan Trump kom till 2016 då, och har gått i taket nu med alla sätt att mäta det på. Där många människor anser att den andra sidan inte har legitima anspråk på makten. Det här hänger samman med den stora lögnen om att valet var riggat och så där också. För den känslomässiga polariseringen, den drivs av desinformation och propaganda och den kommer uppifrån, det är någonting man ska komma ihåg, det har väldigt mycket att göra med den politiska retoriken bland politiker och opinionsbildare. Det kommer inte nerifrån, det är inte så att folk bara blir sura på varann plötsligt, utan det kommer uppifrån, den här bilden av de politiska meningsmotståndarna som en fiende. Så det är enormt demokratiskadligt enligt statsvetarna då. Sedan har vi den tredje då, faktapolarisering, som är också skadlig. Det handlar just om det som vi pratade om förut om oenigheten runt fakta som har blivit så stor. Där man ser att vilka fakta man accepterar beror på vilken politisk tillhörighet man har. Det är inte riktigt klokt, för att fakta beror ju inte på politik. Värderingar gör det, men inte fakta. Utan fakta är där huruvida vi vill det eller inte. Så vilken syn man har på klimatet eller på vaccin eller på genmodifierade grödor eller vad det kan vara, hänger samman med hur man står politiskt, och det är väldigt märkligt. Då kan man få den här konstiga effekten i ett samhälle, att faktaövertygelserna polariseras åt två olika håll. Vad det gäller både känslomässig polarisering och faktapolariseringen, så är det klart att i ett tvåpartisystem som USA så är risken för det mycket större. Här har vi ju flerpartisystem i Sverige och de flesta europeiska länder, så där är det lite mindre sårbart för det här. Men det förekommer också, den känslomässiga polariseringen tilltar i Sverige sedan 2010.

Mikael: 

Sverker, vad tänker du vi kan göra för att bryta faktapolariseringen och veta mer tillsammans kanske?

Sverker:

Jag tror att det är både en kortsiktig och långsiktig fråga, och jag biter mig fast vid de här institutionerna. På den korta sikten gäller det att försöka se till att de institutionerna behåller sin styrka – medier, folkrörelser, akademiska institutioner, jag brukar kalla dem för kunskapsinstitutionerna i ett samhälle, som har kunskapen som uppgift, att vidmakthålla den. Det är ju en daglig fajt, delvis politisk men också kanske opinionsmässig och så vidare, att göra det. Men på lång sikt så handlar det också om att verkligen se till att de grundläggande värdena, värderingarna, kring en hög status för kunskap upprätthålls. Den primära uppgiften där tror jag ligger faktiskt på skolan, att man hela tiden ser till att hålla en högkvalitativ skola. Även där har vi lyckat sjabbla, så att vi nu har en mer ojämlik skola, vi har en skola som också, mitt intryck är i alla fall att den presterar inte riktigt vad den kunde för en 30–40 år sedan, i ett internationellt perspektiv. Så att det måste ligga på båda de här tidshorisonterna. Sedan har vi då medborgarna, individerna, som också måste bidraga till att ta ansvar för att hålla kunskapen vid makt så att säga. Där tror jag, när det gäller de här polariseringsinslagen som vi pratar om, inte minst de som gäller känslor, så är det ju också så att vi möter detta ofta i väldigt vardagliga situationer. Där värderingar som vi inte tycker är okej kanske yttras och där man måste ställa sig själv frågan hur ska jag förhålla mig i den här sociala situationen? Ska jag opponera mot den här personen eller ska jag förklara att den här personen har sagt någonting som kanske också faktamässigt är fel? För att jag råkar känna till att så här funkar det inte. Det är inte alltid så enkelt att göra, att visa detta civilkurage. Glädjande nog har det uppstått en diskussion kring det då. Det sker på arbetsplatser, det sker i bostadsrättsföreningar, det sker i grannskap, det sker mellan familjer och inom familjer. I en sådan här autokratiseringsprocess som nu pågår så får man ju exempel från olika delar av världen, inte minst USA, på hur familjer också splittras. Det är ingenting nytt, men det kanske inte tillhör det vi tänkte jättemycket på för en generation sedan, men nu tänker vi på det även här. Jag tror att på det sättet så finns det uppgifter att identifiera och ta tag i. Jag tycker också att det är bra att skilja, som du var inne på Åsa, mellan de här olika typerna av polarisering och se att de finns parallellt. Jag tror också att de här känslorna är viktiga att se. Det var ju också någonting som man kanske inte förknippade så mycket med kunskap tidigare, kunskap och känslor skulle man hålla isär, och på ett visst plan är det så då. Men det är också så att om man till exempel engagerar sig i klimatfrågan och så märker man då att andra inte gör det, och så ser man vad som händer och det är en utveckling som är väldigt mörk och dyster och så där, så blir det känslor förknippade med att andra gör någonting som jag inte gör, jag försöker göra rätt och andra gör det jag tycker är fel. Så att kunskapsfrågorna och värderingsfrågorna och känslofrågorna griper in i varann på ett sätt som inte är jätteenkelt att sortera ut. Jag tycker också, det finns rätt mycket forskning nu om de skäl som människor åberopar för att försöka göra rätt i klimatfrågan medan andra gör fel. De som då har den här starka övertygelsen att det här är ingenting att bry sig om, de har ofta argument för det som de tror på, som är en del av deras kunskap så att säga, deras föreställningsvärld. Det kan vara religiösa kunskaper – det här bestämmer ändå Gud när allt kommer omkring. Eller det kan vara en värdering som ”Frihet är det högsta ting i världen och jag ska kunna få utöva min frihet utan inskränkningar, därför väljer jag att köra den här bilen och därför använder jag den här … har jag så stor bostad” eller vad det nu är. Det är klart att om man tänker över det här så inser man att det är väldigt många målkonflikter som uppstår, människor som slits kanske också inom sig själv med vad de ska göra när de gör rätt. På kort tid nu har vi ju lärt oss att se det här, och det tillhör väl också bildningen, skulle jag väl då vilja säga, att kunna göra. Att det är vad vi borde lära oss och veta tillsammans. Men motsättningarna är enorma för de som inte vill kanske då, de ser hot i att kanske byta livsstil och den typen av frågor. Så det låter kanske enkelt när man svarar på en sådan fråga, vad ska vi göra på kort sikt och lång sikt, och man kan komma med förnumstiga förslag. Men kraften i de motsättningar som finns nu är också väldigt respektingivande, skulle jag säga.

Åsa:

Ja, men så är det, så fungerar vi. Jag forskar ju på det här med kunskapsmotstånd, eller faktaresistens som man pratar om. Det handlar då om att det finns tillgänglig kunskap om till exempel klimatet eller vad det kan vara, som man inte vill ta till sig av olika skäl, och därför slår ifrån sig när den kommer till en. Det handlar ofta om frågor som har relevans för policy, alltså för politiska beslut, som klimatfrågan då. Därför att den vetenskapliga kunskapen, det är fakta och så och sedan återigen så har vi de politiska besluten som beror av vilka mål vi har och så. Har man då mål som pekar åt ett annat håll, vad det kan vara, man vill ha lågt bensinpris, då är det en naturlig reaktion att man i stället förnekar fakta. För då kan man hålla fast vid de där politiska målen som man har. Det är högst mänskligt, det där kan ske vem som helst. Det är inte så att vissa människor är faktaresistenta, utan det där är en mekanism som finns inom oss alla. Vad som händer när vi vill förneka fakta, och återigen det kan vara andra fakta också. Det kan vara fakta om mig själv som jag inte vill ta till mig, som att jag inte är lika god form som nu som när jag var 30. Det är sådant jag gärna vill tro, men ja, ni vet, det är inte sant.

Sverker:

Det har jag slutat tro.

Åsa:

Ja, du är mer vuxen än jag. Men i alla fall. Så att sådant kan hända. Vad som händer då och vad som är intressant rent psykologiskt med det, är att det är inte så att vi bara slår ifrån oss fakta, utan vi vill hitta skäl att inte tro på det där. Då går det här i gång som du var inne på lite här, som kallas för motiverat tänkande. En form av önsketänkande, man hittar skäl till varför jag inte behöver tro på vad klimatforskarna säger. Eller att jag inte behöver tro att jag inte har lika god form som tidigare. Det kan vara, de där trappstegen var ovanligt höga, det var därför jag blev så trött när jag gick upp, det var inte … Vad det gäller forskning så handlar det mycket om att forskarna, de har en politisk agenda eller de vill införa socialism eller vad det kan vara. Eller de är bara ute efter forskningspengar. Så man hittar någon slags skäl. För vi är så pass förnuftiga ändå att vi kan inte vara oförnuftiga så där utan vidare, utan vi måste använda vårt förnuft även när vi är oförnuftiga. Det tycker jag är ett intressant fenomen.

Sverker:

Ja, alltså klimatförnekare, om man tar den gruppen, är ju oerhört pålästa, fulla av invecklade resonemang. Men de står sällan att läsa i vetenskapliga tidskrifter.

Åsa:

Nej, de är pålästa på sitt lilla hörn där de hittar massor med argument. Som i klimatforskningen kan vara rätt svårt att bemöta, man har inte koll på det där. Det ligger också i sakens natur att det är väldigt svårt att bemöta det här, och det handlar mycket om känslor också. Det ska man säga också vad det gäller när det motiverande tänkandet går i gång, det är ett känslodrivet tänkande i grunden. När man känner att ens övertygelse på något vis är hotad.

Sverker: 

Sedan vill också människor klamra sig fast vid en sanning som man har stått för länge, som man har uppfattat som en sanning, det är också ganska mänskligt.

Åsa:

Ja, det är en del av ens identitet.

Sverker: 

Men får jag säga en sak om det här med fakta och kunskap, som vi var inne på alldeles i början. Jag tror att, för du använder ordet ”fakta” här hela tiden, och jag tror att det är förstås alldeles sant. Men det är också så att den här lite mer komplexa berättelsen om vad som är en rätt utveckling för samhället, vad som är sunt och riktigt, beskrivningar som är lite mer generella, de är det också lättare att navigera. Ett enskilt faktum kan vara svårt att bestrida, även för den mest infernaliska förnekaren.

Åsa:

Det går bra det med.

Sverker: 

Medan däremot allting blir trots allt mer sammansatt när man ska beskriva till exempel klimatförändring i ett större perspektiv. Då finns det mängder av angreppspunkter på de här berättelserna. Så att striden står på olika fronter, de kan stå kring enskilda, ungefär som en lokal bastion, det är som ett faktum som man kämpar om. Men så har man en hel frontlinje.

Åsa:

Så är det. Men det finns ofta specifika faktapåståenden, som att koldioxidutsläpp bidrager till klimatförändringar. Det finns ju specifika sådana påståenden.

Sverker: 

Verkligen.

Åsa: 

Men det finns också den större bilden, och där blir det svårare, det håller jag absolut med om.

Mikael:

Sverker, i din bok Kris så skriver du om vår samtid att ”Det pågår en avtrubbning, en tillvänjning, successiva förskjutningar av vad som är möjligt att säga, snart också vad som är möjligt att göra”. Du lånar in ett begrepp från en moralfilosof som heter Simon Blackburn som har skrivit en bok som heter Being Good, och det begreppet är ”etisk miljö”. Vill du berätta lite om varför det där är ett bra ord?

Sverker:

Jo, men jag tänker apropå det här vi redan har varit inne på lite grann, om att vi lever i en demokrati, men vi lever också i ett samhälle, vi umgås med varann, vi måste helt enkelt leva våra liv på ett meningsfullt sätt tillsammans. Då blir det beteendet, alltså det finns en beteendesida skulle jag vilja säga i ett fritt, öppet och demokratiskt samhälle, som egentligen består rätt mycket av gamla, hederliga artighetsregler skulle jag vilja säga. Att man öppnar dörren för varann, att man är vänlig och omtänksam, att man försöker inte vara sur hela tiden, även om man egentligen är lite sur så försöker man att visa upp en bättre fasad. Därför att det finns ett gemensamt gott med detta och man visar respekt för andra, förståelse för andra, man accepterar mångfald, om någon vill gå klädd så där, någon vill tro på detta och någon tycker si – det är helt okej, därför att det är en av poängerna just med en demokrati, att det ska vara öppet och fritt och tillgängligt för alla. Det kräver en sorts ansträngning, som jag var inne på tidigare, alltså det måste man göra. Man kan säga att vad Simon Blackburn gör är en väldigt fin jämförelse, det är att vi lärde oss i det moderna samhället för ganska länge sedan nu, att vi måste tänka på vår miljö för att inte undergräva vår egen existens. Vi gör det inte tillräckligt bra, men vi vet i alla fall att vi borde, de flesta av oss. Vi har kommit ganska långt i sådant arbete. Då drar de helt enkelt parallellen att det finns också en miljö som är etisk, som har att göra med relationen mellan människor. Den är vi inte alls lika uppmärksamma på, den tar vi lite för given. Kanske var det också en del i det moderna samhället, att vi tyckte att en väldig massa tjat om sådant, det höll man på med förr, nu vet vi hur man gör. Men det visar att vi vet inte alls riktigt hur man gör. Det går ganska fort att det där eroderar. I den där boken så utvecklar han en massa exempel på det, och bra exempel tycker jag är ju att till det här med att leva hör också att man gärna vill kunna ha respekt för sig själv i det långa loppet. Då vill man, argumenterar han för, att den som då gör det vi kan kalla för goda gärningar och goda handlingar och uppträder som en socialt ansvarstagande person, har mycket större chans att också få respekt inför sig själv. Så att det finns ett element av egoism att vara god mot andra. Det är ett välkänt argument, men han tvistar det ganska fint genom att prata om en etisk miljö. Återigen, det är inte bara en enskild individs uppgift, utan det sker i en interaktion med andra i ett samhälle. Så det är egentligen det jag tänker på. Då tycker jag att man kan se nu, sedan en god tid tillbaks vid det här laget, hur det här faktiskt eroderar i samhället lite grann. Så det upprätthålls inte längre lika mycket och det finns, de här vi redan berört i vårt samtal här, de som försöker att sedan ge sig på det här demokratiska, fria samhället på olika sätt med olika motiv. De försöker också gärna att sabba den här etiska miljön. De är gärna lite mer cyniska, de är inte så inställda på att sakligt diskutera och hålla på. De skapar gärna en trollfabrik för att kunna göra det på ett annat sätt, där de får ur sig spydigheter. Spydigheten, cynismen, en sorts krasshet, en kyla. När man då som jag mottar en del sådana här hätska mejl och sådant där inför saker jag sagt eller skrivit eller så, som på något sätt följer ett visst retoriskt mönster kan man säga, som är mycket otäckt. Där det inte är inbjudande till samtal, det är själva motsatsen till det här, det är åtminstone väldigt sällsynt att det är det. Det gör att man också blir väldigt, man drar öronen åt sig, man blir väldigt försiktig i kontakten med en sådan där. Men det är meningen, man ska komma i ett underläge. Det finns ju mängder, och det är ju gammal kunskap om hur man förstör samtal och hur man bygger upp samtal. Jag tycker ibland att man kan se en sorts devolution från det ordnade samtalet som på ett sluttande plan någonstans längs vägen, där passerar man järnröret så att säga. Som då är en typ av tillhygge som har kommit ganska långt, men det finns värre saker än det, det finns andra vapen som man kan tillgripa. Man kan utsätta människor för förnedring på olika sätt, vilket ju också sker då av de som … Det här är ett antidemokratiskt arbete, det här är motsatsen. Så den etiska miljön är en stödjande funktion för att upprätthålla ett ordnat och fungerande samhälle. Det här kan låta som någon sorts, nästan som en liten predikan, men alternativet vill jag att människor ska betänka. Det är förfärligt att leva i ett samhälle som inte upprätthåller den här typen av värderingar, förfärligt.

Åsa:

Han lyfter väl det också, Blackburn, att det som föregår folkmord och krig är att den etiska miljön gradvis förstörs.

Sverker: 

Ja, precis. Han pratar rätt mycket om 30-talet, ja.

Åsa:

Ja, avhumanisering av andra människor. Nej, men jag får ju också sådana brev och jag måste säga att jag häpnar över det, det är ju vuxna människor.

Sverker: 

Ja, det är otroligt besynnerligt.

Åsa:

Vad de kan skriva till en annan människa. Ibland så svarar jag lite artigt, för jag tänker de kanske bara är ensamma och ledsna. Ibland så får jag, det kan vända då. Men ibland, senast i dag, så får jag ett ännu värre mejl tillbaka. Jag tänker bara, hur är det möjligt att en vuxen människa uttrycker sig på det sättet till annan människa och hotar, för det gör de ju.

Mikael:

Åsa, du har ju kritiserat användandet av begreppet ”åsiktskorridor” och argumenterar för att problemet i dag inte är framförallt vilka åsikter som får höras utan just debattens kvalitet som vi pratar om här. Kan du berätta hur du tolkar det här begreppet ”åsiktskorridor” och hur du tänker kring det?

Åsa:

Det var ju statsvetaren Henrik Ekengren Oscarsson som drog till med det i en blogg, lite på skämt, som han själv har sagt då. Att det var på ett skämt lite grann, framgår ju av definitionen. För det handlade om det svängrum man har åsiktsmässigt, utan att man omedelbart ska få en psykologisk, psykiatrisk diagnos så att säga, det är någonting sådant och det var ju ett skämt. Men var det kom ifrån var hans observation, han är opinionsforskare, det var hans observation då 2013, att det fanns ett glapp mellan … det fanns åsikter som väldigt många människor hade, 30–40 procent och det var om allt möjligt, det var om vargar och det var om invandring och så, som han inte tyckte hördes tillräckligt mycket i den offentliga debatten. Det är ju ett problem, om man får ett sådant glapp, att många människor tycker någonting men den här åsikten dyker inte upp i den offentliga debatten – det är skadligt i en demokrati. Så det var en viktig observation. Det handlade mycket sedan, i debatten som kom efter det, om invandring och folk påstod att det fanns saker de inte vågade säga. Det finns ju forskning på det, att delvis var det så och delvis var det inte så, det är komplext. Men låt oss acceptera att det var så, en situation att det fanns det här glappet. Det är skadligt. Men om man tittar på hur vi befinner oss nu, att hävda att vi inte ska ha mer invandring är inte något som någon någonsin drar sig för att säga i dessa dagar. Utan tvärtom så domineras det offentliga samtalet av ensidigt negativa saker om invandring. Det finns ju positiva saker med invandring också, som man sällan hör. Så nu är det ju andra saker som inte sägs i det offentliga klimatet då så mycket. Så jag tycker vad det gäller åsiktskorridoren, vi ska absolut hålla blicken på – finns det åsikter som många människor har som inte dyker upp, det är inte bra. Men det begreppet har ingen precision, det var delvis ett skämt och det har kommit att användas som ett politiskt, retoriskt redskap. För det finns många som hävdar att det fortfarande finns en åsiktskorridor och tystnadskultur, man får inte säga si och man får inte säga så, i ett läge där precis vad som helst sägs, som vi nyss var inne på då. Därför så ska man vara försiktig med det här begreppet. Henrik Ekengren Oscarsson, han var bara för något år sedan ute själv och försökte begrava det där begreppet, men han lyckas ju inte utan han får leva med det.

Sverker:

Nej, det kanske hade vissa olyckliga implikationer.

Åsa:

Ja, men jag tror det.

Sverker:

Även om det var väl fångat. Man kan också säga möjligen, apropå det där att det var en 30–40 procent i olika frågor som stod lite grann utanför den, ska vi säga, konventionella offentligheten då med sina åsikter. Att den opinionen har blivit väldigt aktivt politiserad nu, det vill säga uppsugen i ett politiskt sammanhang. Vilket ju på sätt och vis också är en aspekt på demokratins funktionssätt, alltså den är också till för att göra just det jobbet, alltså partier och grupper kan suga upp någonting. Det finns möjligheter på den politiska spelplanen så att säga. Men just i det här fallet så tycker jag nog att en del effekter av det där var inte bara positiva och jag tycker att en del av de saker som ansågs då ligga utanför den så kallade åsiktskorridoren har ju fått ett orimligt stort inflytande i debatter på senare år.

Mikael:

Med den där etiska miljön, att det ska finnas någon slags ramar för vad som är lämpligt att säga eller göra mot varandra och så, åsiktskorridoren – finns det någon relation mellan de här fenomenen?

Sverker:

Jag tror att det finns en rätt viktig skillnad mellan mitt sätt att tänka om etisk miljö och en sådan här åsiktskorridor. Därför att den etiska miljön handlar mer om hur man för samtalet, hur vi beter oss mot varann, inte vad man får säga. Det är klart det finns saker man borde avstå från att säga, man ska inte tala om rep i hängd mans hus och sådant där. Det finns vissa sådana där allmänna saker som man kanske ska avstå från. Men i övrigt så ska det vara väldigt fritt och öppet. Åsiktskorridoren är ju då inget ideal, att man skapar någonting som är så snävt. Det är per definition någonting som man inte vill ha, man skulle kunna vara vidare än en korridor.

Mikael:

Åsa, du har pekat ut centrala narrativ, alltså berättelser som används för att underminera tilliten i vårt samhälle. Nu när vi har lite bildningsaktivitet här tillsammans, kan du inte berätta om dem?

Åsa:

Det är ju inte bara jag som har gjort det. De här som forskar på propaganda/desinformation, de har ju uppmärksammat det, att det finns vissa berättelser man använder för att skada en demokrati då. En sådan berättelse är om demokratins snara systemkollaps, att demokratin fungerar inte. Om man vill driva en sådan berättelse, vad man gör då är att man gör ett skevt urval av fakta. Så man kommunicerar bara alla negativa saker i landet, saker som inte fungerar, saker som krackelerar på olika sätt. Tar dem ur sin kontext och tar aldrig med den större bilden och allt det som fungerar bra och pumpar på med de fakta. Så jobbar alternativ media, så jobbar trollfabriker. Vad som är lurigt med det också, är ju att det skeva urvalet, det kan ju vara så att varje enskilt påstående är sant, de här sakerna händer. Men det som gör att det blir skevt är att allt det där andra finns också och det kommer inte med. Så det är väldigt svårt att faktakontrollera, för man kan inte så in och säga ”Ja, men det där var falskt”. Det här är en debatt som har uppstått nu efter trollfabriken, de säger ”Vi säger ingenting som är falskt” – nej, men det är vilseledande. Därför att det ger intrycket av en berättelse av ett visst slag.

Mikael:

Det handlar inte bara om att människor utifrån sina olika värderingar viktar fakta olika?

Åsa:

Vikta fakta olika? Alltså det är klart att vi tycker att vissa fakta är viktigare än andra, det kan man också diskutera. Men om man ska göra en jämförelse med forskningen då. Om jag när jag forskar gör ett experiment och får ett resultat där vissa av data stämmer med min tes och andra inte gör det, och jag bortser från dem, då har jag ägnat mig åt forskningsfusk. Jag måste ta in all evidens om jag ska beskriva den tesen som jag lägger fram om huruvida den är rimlig eller inte. Det är likadant om man ger sig ut för att ge en övergripande beskrivning av ett samhälle, då måste man ju lyfta in helheten, annars så ägnar man sig åt desinformation.

Sverker: 

Jag tror också att anonymitet och att man döljer vem man är i sådana här sammanhang är väldigt viktigt för de som vill manipulera. Därför att om man gick ut med vem man var så kan mottagarna av budskapet mycket lättare förstå vad som ligger bakom, tolkningsmöjligheterna blir bättre. Är man anonym och använder satir och skämt och använder den typen av metoder som är mycket lättare att använda med dagens medier, så kan man få ett större önskat utfall som avsändare, tror jag. Man kan lyckas mycket bättre i sin manipulation. Medan däremot en forskare kan ju inte vara anonym, utan måste själv stå för sina data och det måste vara öppet, fröbart och så. Även en vanlig normal mediedebatt präglas av samma sak, man uppträder så att säga uppriktigt inför varandra. Det är fundamentalt viktigt. Men det gör man inte i sådana här trollfabriker.

Åsa:

Det är två saker med den (0:27:40). Det ena är att man kan inte bedöma vem avsändaren är och vilka syften den här avsändaren kan ha och hur pålitlig den är. Men det är också att eftersom man jobbar med så många olika konton, så blir det så många olika källor som verkar oberoende av varandra, som pumpar ut samma budskap. Då ger man intrycket av att det här kommer från många oberoende källor, då är vi väldigt benägna att tro på, det är ju en rimlig reaktion om det kommer från många olika håll. Medans det i själva verket då kommer från en källa. Så det är också en manipulation i det, att man får det här intrycket av att det kommer från många olika källor.

Mikael:

Vi börjar närma oss slutet av det här samtalet. Men jag tänkte fråga dig Sverker, vad har bildningen egentligen för status i samhället i dag?

Sverker:

Jag skulle säga fortfarande ganska god, även om den inte var lika självklart, höga statusen den hade tidigare, skulle jag säga. Det finns då större grupper i samhället som jag tycker man nu ser som en sorts bildningsfiende. Det har funnits ett sorts krypskytte mot folkbildningen ganska länge, och den har nu nått ända in i regeringsunderlaget kan man säga. Vi har också sett rejäla nedskärningar i folkbildningen, på ett sätt som vi inte har sett egentligen tidigare någonsin. Det tror jag inte är en slump och det tror jag faller in i det här större mönstret som vi pratade om tidigare, att det finns vissa angreppspunkter, när man vill göra en samhällsomvandling så tillhör det kandidaterna kan man säga. Men det är fortfarande breda grupper i samhället, jag skulle säga en stor majoritet, som tror att det här är i grunden en bra idé och ett bra begrepp, ett fungerande begrepp. Sedan pågår det, kanske lite grann genom min medverkan, men också av många andra skäl, en diskussion om hur bildningsbegreppet ska kunna fungera framgent. Jag tycker till och med att det finns på vissa punkter en stärkning av begreppets användning. Det gäller inte minst i högskolan och i akademien, kunskapsbegreppet har ju alltid varit extremt starkt där och man hör ni mycket oftare båda begreppen samtidigt, man ska utveckla kunskap och bildning. Vetenskap, forskning, bildning – de här kombinationerna av olika begrepp. För att de har lite olika valörer och facetter. Många lärosäten och sådana som är engagerade i den akademiska debatten tycker att det här är en bra och viktig utveckling. Det har inte riktigt flugit tidigare. På sin tid gjorde förra universitetskanslern Sigbrit Franke ansträngningen, då för 20 år sedan ungefär, att försöka få till någonting med bildning. Det ville sig inte riktigt den gången, men nu tycker jag det har fått ett lite bredare genomslag. Så det står väl och väger på olika sätt. Det här behöver man också vara engagerad på tårna för att inte tappa en domän.

Mikael:

Ja, och du har ju skrivit en bok till bildningens försvar och du åker land och rike runt och pratar om det här. Men vad ska alla vi andra göra då?

Sverker:

Läsa boken kanske. Men också diskutera den och vara kritisk till den och granska och överhuvudtaget tänka på vad är meningen med bildning? Det är oerhört viktigt att man upplever mening med saker och ting, och den som pläderar för någonting måste ju också kunna förklara vad den meningen består i.

Åsa:

Och så ska man läsa andra böcker, alltså läsningen och bildning, det hänger ju ihop. Biblioteken, allt det där, det är helt centralt för att bildningen ska kunna leva och må väl. Det som är lite oroväckande nu, tycker jag, är ju läskrisen då, att man läser allt mindre, särskilt de unga då. För att det finns ingen bildning utan läsning.

Sverker:

Där kan jag komma med ett positivt dagsfärskt exempel. Bara häromdagen så samlades ett antal aktörer inom det litterära kretsloppet till att starta en kommission, Författarförbundet tog initiativet. För att under ett par år göra en insats på det här området, och kanske också så småningom komma med något sorts dokument i politiken som skulle kunna användas. Det är ju ett sådant här initiativ, man kan säga litet och så där, men ändå, inom en sektor gör man någonting för att ändå motverka de här eroderande tendenserna, och göra tvärtom, flytta fram positiva förslag. Vi ser också biblioteksstöd som kommer, som är dyster.

Mikael:

Har du något positivt exempel Åsa, på bildning just nu, bildningsinitiativ?

Åsa:

Jag är också ute mycket och föreläser. Man kan väl säga att det finns otroligt mycket bildningsförbund och kulturföreningar och livaktiga biblioteksmiljöer runt om i landet. Där man är väldigt engagerad i de här frågorna. Det inger mig stort hopp och det är många som på olika sätt också försöker engagera sig ännu mer nu när det känns som att det är väldigt viktigt då. Så Sverige har en lång och fin folkbildningstradition, och den tror jag kommer att tjäna oss väl i den situationen vi befinner oss i.

Mikael: 

Med de orden avslutar vi vårt samtal. Tack så jättemycket Åsa Wikforss och Sverker Sörlin för samtalet.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur definieras kunskap, fakta och bildning i avsnittet?
• Vilken roll spelar kunskap i demokratin, enligt forskarna?
• Vilken roll spelar omdömet i bildningen?
• Tänker du att det ingår i bildning att omfamna vissa värderingar? Vilka värderingar, i sådana fall?
• Hur vill du beskriva sambandet mellan bildning och demokrati?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Demokratin utmanas av desinformation, konspirationsteorier, ifrågasättande av fakta och polarisering. Kanske kan bildning fungera som en motvikt för att stärka demokratin i vår tid? Om det handlar det här samtalet. Åsa Wikforss och Sverker Sörlin har båda ägnat sig åt att tänka, tala och skriva om vad fakta, kunskap och bildning är, och hur de förhåller sig till demokratin. Åsa Wikforss är filosof och författare, hon är professor i teoretisk filosofi vid Stockholms universitet och ledamot i Svenska Akademien. Sverker Sörlin är idéhistoriker och författare, han är professor i miljöhistoria vid Tekniska högskolan i Stockholm och förbundsordförande på Studieförbundet Folkuniversitetet. Varmt välkommen till er båda!

Sverker:

Tackar.

Åsa:

Tack så mycket. 

Mikael: 

”Utan sanningen dör demokratin”, skriver du Åsa, i din bok Filosofiska klarlägganden. Jag tänkte att vi skulle inleda vårt samtal där, vid sanningen. För du har skrivit en hel bok som heter Alternativa fakta. Kan det finnas något sådant som alternativa fakta?

Åsa: 

Det gör ju inte det, så det är lite oansvarigt att ha det som ett namn på en bok [skrattar]. Jag valde ju den titeln därför naturligtvis att det är ju välkänt att det användes i sammanhanget där Trump hävdade felaktigt att de hade den största publiken någonsin. När det visade sig att det var falskt så försvarades han med de här orden, att ”Presidenten presenterar alternativa fakta”. Så det kommer därifrån. Nej, det finns inga alternativa fakta. Fakta har att göra med hur världen är, och den är på ett visst sätt eller den är inte då. Ibland vet vi inte hur den är, men det är på ett visst sätt oavsett om vi vet det eller inte. Vad som finns är ju alternativa beskrivningar av världen. Det som pågår nu i det här nya informationslandskapet, för det har väldigt mycket med det att göra, är att vi slåss om den här verklighetsbilden då på olika sätt. Jag skulle nog hävda att just det, och det säger statsvetare också, att det är speciellt för vår tids politiska debatt. Alltså så mycket handlar om hur fakta är, fakta som det egentligen går att ta reda på hur de är. Det är lite konstigt.

Mikael:

En annan av dina böcker heter ju Därför demokrati, och där argumenterar du för att man borde känna till fördelarna med demokratin. Vill du ge några exempel på några sådana där fakta om demokrati som vi alla borde känna till?

Åsa:

Ja, alltså det finns mycket kunskap man behöver ha för att kunna skydda sig mot antidemokratiska krafter. En sådan kunskap handlar just om varför demokratin är värdefull. Man ser i opinionsundersökningar nu, så är det stora grupper människor, även i Sverige, som inte anser att demokratin är värdefull, tycker det vore bättre med en auktoritär ledare eller så. Då är ju demokratin sårbar. Så om man ska prata om demokratins fördelar, så det första är att den undviker diktaturens elände, det vill säga massvält och folkmord och krig och alla de här riktigt stora sakerna som har lett till så fruktansvärt mycket mänskligt lidande. Men sedan kan man också konstatera att när det gäller en rad saker som människor tycker är värdefulla, som hälsa och välmående och jämställdhet och goda beslut för miljön och så vidare, då levererar demokratier otroligt mycket bättre än icke-demokratiska system. Det är för att demokratier fattar kunskapsbaserade beslut i större utsträckning.

Mikael:

Du har skrivit att ”Hotet mot kunskapen är ett hot mot det demokratiska samhället”. Vad är kunskap egentligen och vilken roll spelar kunskapen i demokratin, tänker du?

Åsa: 

Ja, hur mycket tid har jag på mig? [skrattar] Nej, men väldigt kortfattat då. Ja, men kunskap, det är inte något jag tycker, utan det är en syn, väldigt etablerad syn på kunskap bland filosofer sedan Platon, att för att veta någonting så måste du tro någonting, du måste ha en övertygelse. Till exempel om du vet att jorden är rund så måste du tro det, annars kan du inte veta – för det första. Men det du tror måste också vara sant. För om du tror att jorden är platt så vet du inte det. Det tredje är att din övertygelse måste ha någon slags goda skäl, grunder, annars är det bara en gissning. Så det är kunskapen, den sanna, välgrundade övertygelsen då. Demokratin behöver den på många sätt. Det mest grundläggande kan man väl säga, i demokratin, är ju att vi går och röstar – vi får en valsedel och vi lägger den i en låda, och det är vår politiska makt. Men den makten har vi bara om vi också har kunskap om det samhälle vi befinner oss i, dess utmaningar, vad de olika politiska partierna står för, vad de har gjort, vad de planerar att göra. Därför att uppgiften med den här valsedeln, det är att utkräva ansvar för förd politik och att ge mandat för framtida politik. Har man inte kunskap då, så kan man inte utföra den uppgiften och då förlorar man sin politiska makt. Så det är det mest grundläggande, sedan finns det mycket mer att säga om det.

Mikael: 

Sverker, vill du fylla på lite om kunskapens roll i demokratin?

Sverker:

Nej, men den är ju väldigt viktig, också för att människor ska kunna navigera i de ganska komplexa frågor som det politiska vardagslivet består i. Ansvarsutkrävandet är ju en viktig uppgift då. Men jag tror de flesta väljare, när de använder sin röstsedel, de kanske också tänker på hur olika partier föreställer sig att de vill forma framtiden. Det vill säga det handlar ganska mycket om värderingar, om vad som ska vara de förhärskande åsikterna i samhället och hur man ska förverkliga olika mål i samhället. Då är förstås fakta och kunskaper väldigt viktiga både för att man ska kunna i politisk praktik genomföra det man vill. Så att garderingarna, det går inte att bara ha luftslott att presentera, utan man måste också kunna tala om hur man gör det. Men det är också viktigt att förstå att bara kunskap räcker inte, utan kunskap måste hänga ihop med någonting som man kan kalla värderingar, eller åtminstone värderingsbaserade föreställningar. Det tycker jag öppnar också för att se ett kontinuum egentligen utav olika, ska vi säga aspekter på kunskap. På ena kanten skulle man kunna tänka sig, eller jag ser det så i alla fall, att där finns fakta, de är på något sätt oomkullrunkeliga beskrivningar. Men fakta tenderar ofta bli ganska enskilda och ju fler fakta man sätter ihop, desto mer tvingad blir man att också reflektera över varför man sätter ihop dem. Då måste man forma lite mer komplexa påståenden och beskrivningar och förklaringar. Då börjar det bli så många fakta inblandade, att själva beskrivningen kan man ändå diskutera och vara ganska oense om. Vi utvecklar hela tiden bättre beskrivningar genom forskning i alla möjliga områden och så där. Sedan kan man flytta sig på det här kontinuumet och lägga till värderingar, och så kommer man så småningom över till kanske då någonting som har mer att göra med ideologiska och politiska föreställningar. Där det också måste finnas en massa fakta, men där frihetsgraderna är ganska stora i hur man använder dessa fakta. Så att kunskap finns med i alla de här aspekterna kan man säga, men i olika halt, olika grad och med olika respekt. Vill man sträcka sig ännu längre kan man då hamna i faktoider och så småningom konspirationsteorier och rena lögner. Då är det mycket förakt för fakta, det kan finnas enskilda fakta som spelar vansinnigt stor roll i sådana berättelser, men alla andra fakta bortser man ifrån. Det är det som gör att det är också väldigt intressant och viktigt för medborgarna att ha så mycket djupa och solida, bra, kvalitativa kunskaper som möjligt, för att de ska kunna ta sig an den här stora uppgiften att vara medborgare, kan man säga.

Åsa:

Alltså den här poängen med värderingar är väl viktig, för det är naturligtvis inte så att fakta räcker för ett politiskt beslut. Politiska beslut, som alla beslut, beror av två saker – vad man tror om världen och vilka mål man har, vilka värderingar man har med andra ord. Så det behöver båda delarna. Det betyder också, vetenskapens roll för politiskt beslutsfattande, det är ju faktaunderlag. Men det behöver också mål, värderingar. Då är det knepigare, för att vad det gäller fakta så när vi är oeniga om dem, då vet vi vad vi i princip bör göra, vi behöver forska lite mer och ta reda på mer saker och så. Men när vi är oeniga om värderingar, det går inte att göra några vetenskapliga experiment för att avgöra den oenigheten. Om du och jag bråkar om huruvida frihet är viktigare än jämlikhet till exempel, det kan vi ju diskutera. Det som är viktigt då i en demokrati – för där råder ju värdepluralism, vi har olika värderingar och olika idéer om det goda samhället – det som är viktigt då är att vi kan föra en god diskussion runt det här. Att vi kan använda oss av sakliga argument, även när det gäller värderingar då. Så kanske vi kan komma överens eller kanske inte, och gör vi inte det så röstar vi olika och så får det bli som det blir. Så att värderingarna är helt centralt i det här. Men även de, precis som du var inne på, de är kopplade till kunskap också, idéen om det goda samhället är kopplat till vad man vet om hur samhället ser ut och så. Så det går inte att koppla det helt fritt från det, men de måste finnas med.

Mikael: 

Om vi då går till begreppet bildning och dess relation till kunskapen. Sverker, vad är bildning egentligen och kan man ha kunskap utan att vara bildad och kan man vara bildad utan att ha kunskap?

Sverker:

Nej, men de där begreppen ligger ju väldigt nära varann, och kunskap har vi redan pratat lite om. Bildning skulle jag säga, man kan inte tänka sig bildning utan kunskap. Den är en form för att använda kunskap och göra den på något sätt också då socialt meningsfull och meningsfull för individen på samma gång. Den gamla förståelsen av bildning var ju att man skulle formas till ytterst, ända från medeltiden, till Guds avbild, man skulle likna det perfekta hos Gud. Men det stora genombrottet för bildning kom på 1800-talet, och då är det ganska mycket en fråga om att den enskilda människan ska få kunskaper för att kunna befria sig själv, ta så många fria beslut som möjligt, vidga sin horisont kan man säga. Så småningom också när demokratin kommer in på 1900-talet så knyts det väldigt mycket till rollen som medborgare. Den synen på bildning har varit ganska förhärskande. Men som Åsa var inne på, på sista tiden har det blivit lite omstritt för allt möjligt som har med kunskap och fakta och sådant att göra. Som förstås har att göra med många saker, till exempel det mediala landskapet som är mycket mindre auktoritativt kanske man kan säga. Det var tidigare mycket mer pluralistiskt, men också mycket mer fullt av kontroverser och strider. Då får bildningsbegreppet en delvis ny roll, menar jag, alltså att den bildningen och kunskapsbildningen som behövs för det, den knyts då ännu mer till att kunna förstå vad som pågår i samtiden. Så att bildningen som jag ser det, det är kanske inte ändå någon åsikt som alla har, men som jag tycker man bör betona i vår tid, det är att vi behöver veta saker som gör att vi kan omhulda och utveckla våra relevanta gemenskaper. För de här gemenskaperna är viktiga och demokratin är på något sätt en gemenskap. Det finns en grupp människor, som i till exempel ett land eller i Europa eller i den lokala kommunen eller så, som på något sätt ska demokratiskt avgöra sina öden genom gemensamt beslutsfattande. Då måste man veta en lång, lång rad premisser för att de här besluten ska kunna vara rimliga. Det ingår i den här kunskapen vi pratade om tidigare, man måste känna till saker. Det är en svår uppgift, därför att det är också en amorf kunskap, det är inte absolut enkelt att definiera exakt vad som ingår. Den som är medborgare i ett land är ju ofta hyfsat okej med ganska mycket kunskap om vilka personer som är viktiga, att det finns ett antal politiska partier, att vi har en historia och den typen av saker. Men ganska många vet inte fullt så mycket. Ju större de här skillnaderna i förutsättningar och känna till villkoren för att överhuvudtaget navigera i samhället, desto svårare blir det att hålla sams. Då kan man också lättare bygga separata åsiktskulturer, det som man ibland kallar för filterbubblor i extrema fall då, där medierna understödjer det. Så att om man inte kan ha den här gemensamma kunskapen så ökar riskerna för att samtalet som behövs för demokratin blir fragmentiserat och delvis meningslöst och kanske präglat väldigt mycket av manipulation och konflikter i första hand. Då blir demokratin mindre effektiv och mindre sund. Det här var ett ganska mångordigt sätt att säga att bildning är ett ord för att, som jag då menar, bör användas också för att fånga den här typen av kunskap som vi behöver ha. Den går inte att isolera till en enskild individs, ska vi säga, frigörelsebehov eller självförverkligande potential eller så. Det är viktiga saker det också, men det här är en delvis annan uppgift som är mer kollektiv. Så jag pläderar för en mer kollektiv syn på bildningsbegreppet. Det är väl jag försökt att bidraga med här det senaste.

Mikael:

Ja, men underrubriken på din bok är ju Konsten att veta tillsammans, och det ringar väl kanske in det du pratar om?

Sverker: 

Ja, men precis. Det där var lite grann en grej som jag satte in där, det är kanske så med boktitlar, man hittar på någonting, man gör det lite intuitivt. Men det har blivit mycket effektivare än huvudrubriken, där det gamla ordet ”bildning” syns. Men just det här ordet ”tillsammans” signalerar något sorts nytt sätt att se på bildningsbegreppet, tror jag.

Mikael: 

Åsa, du har skrivit om skillnaden på att tänka själv och tänka ensam?

Åsa:

Ja, för det där är viktigt nu. Att tänka själv, det betyder då att använda sig av sitt förnuft, sina kritiska förmågor för att värdera information och argument som kommer till en då. För att försöka ta reda på hur det är, få kunskap i oss. Men det gör vi inte bäst ensamma. Det är en sak som är så karakteristiskt för den mänskliga kunskapen, och det är väl kopplat till det här som du var inne på också, just att den är vår gemensamma skapelse. Om man tänker på vad man vet om världen, vad man vet om samhället eller vårt lands historia eller klimatförändringar, då vet man ju inte för att man varit där själv och kollat, direkt erfarenhet. Utan det vet man därför att man har fått den här kunskapen från olika källor som är pålitliga då. På det viset så, den som tänker ensam får ingen kunskap alls så att säga. Utan det ingår i mänskliga kunskapen att vi har det här nätverket där vi alla samlar på oss expertis och kunskap som vi kan förmedla till varann och så kan vi bygga ett gemensamt kunskapsbygge. De betyder att jag behöver lita på de pålitliga källorna och inte lita på de opålitliga. Det är en svår sak, det är svårnavigerat, särskilt i det nya medielandskapet. Men det betyder att om jag försöker … om jag tappar min tillit helt och tänker att ”Nu ska jag vara kritisk tänkare, jag ska tänka ensam”, då blir det ingenting kvar. Så att det kritiska tänkandet är inte att tänka ensam, även om det kräver att man tänker själv, att man hela tiden gör den där värderingen av hur pålitlig en källa är eller inte är och så där vidare.

Mikael: 

Sverker?

Sverker: 

Det här vetter ju väldigt mycket under det vi kallar då för offentlighet. Alltså i en fungerande offentlighet delar vi en massa kunskaper och alla kan inte ta till sig allt, ingen kan ta till sig allt. Men vi kan ta till oss så mycket som vi behöver för att kunna fungera i de här sociala rollerna och de medborgerliga rollerna som vi har. Därför är det kolossalt viktigt, helt fundamentalt anser jag, att de viktiga försörjarna utav den här offentligheten med den dagligt eller ofta cirkulerade kunskapen, de måste vara pålitliga, de måste vara kunniga, de måste vara effektiva, de måste vara också tillräckligt stora för att göra det här. Det är i praktiken de större medierna som har den här funktionen. Sedan finns det stora institutioner, som akademien till exempel och institutioner av olika slag och organisationer som mäler sig in i det där samtalet, ofta med väldigt viktiga synpunkter och väldigt expertbaserade kunskaper. Men ofta också uppblandade med egenintressen av olika slag som gör att man måste vara ganska lyhörd för att förstå vad som egentligen sägs från olika håll. Den där kunskapen som man förvärvar då genom att leva som medborgare under en längre tid i en fungerande offentlighet, den är kolossalt viktig för demokratins egna funktionssätt och för att samhället ska fungera. Men återigen, det går inte av sig självt. Det krävs aktiva insatser för att ett samhälle ska upprätthålla den här nivån. Riskerna för diktatur och för att demokratin spricker eller börjar bli skev och inte fungerar så bra ökar ju, ju mindre den här försörjningen blir utav kunskap och rimliga föreställningar på saker och ting.

Åsa:

Det första en auktoritärt lagd ledare gör är just att underminera de pålitliga kunskapsinstitutionerna. För att kunskapen behövs för att granska makten helt enkelt. Så om man är auktoritärt lagd ledare så är det första man gör att inskränka fria medier.

Sverker: 

Även innan det en ledare kan leda, innan man ens har kommit till makten, så börjar man gärna så mycket man kan att försöka underminera de fungerande medierna.

Åsa: 

Absolut. Om man ser till hur det går till nu när demokratin går under, så är det ju inte plötsliga statskupper, utan det är den här autokratiseringprocessen, det vill säga stegvis nedmontering som folkvalda ledare företar sig. De blir valda ofta genom att de redan har försvagat eller underminerat medier på olika sätt, till exempel genom att kalla dem för ”Folkets fiender” och så, som Trump gjorde. Så att underminera kunskapsinstitutionerna, försvaga dem så att människor inte får den här kunskapen de behöver för att granska makten, det är en central del av en autokratisering.

Sverker:

Där är det ju också väldigt viktigt att medierna är vakna på detta. För enskilda medborgare kan också göra det, som watch dogs och lite olika. Men det kan vara ganska jobbigt och man tar också vissa risker om man utsätter sig för det. Det krävs att det finns institutionell bas för att systematiskt granska de här försöken.

Åsa:

Exakt.

Mikael: 

Vad kan en sådan institutionell bas vara?

Sverker:

Att man avslöjar trollfabriker till exempel, som ett medium i Sverige nyligen har gjort, eller flera i samarbete kan man säga. Det har vi gott om exempel också från andra länder, som har skett på senare tid. Vi ser hur Ryssland verkar, de är ju redan en fullfjädrad diktatur, men använder den plattformen för att försöka utvidga detta diktaturinstrument och kanske möjligen också erövra andra länder in i samma byk. Så att det här pågår på många håll. Just de senaste 10–15 åren har ju varit en dyster utveckling för demokratin, med den här autokratiseringsprocessen som vi ser. Den mäter sig ju in nu även i välfungerande, starka demokratier av nordisk typ till exempel, eller nordeuropeisk.

Mikael: 

Ett ord som ”omdöme”, hur hänger det ihop med bildning då, Sverker?

Sverker:

Väldigt mycket skulle jag vilja säga. På sätt och vis kan man säga att vi har pratat om dem här nu en stund utan att använda ordet. För att vad som förvärvas av människor och medborgare som skaffar sig kunskaper, som lär sig navigera, som kan sålla bland sina källor och vara kritiskt granskande och tänka självständigt kanske, inte bara tänka ensam utan tänka självständigt, det är ju då att vi formar oss ett omdöme. Vi blir beslutskapabla, vi kan urskilja det ena från det andra och därmed minska risken för att vi blir lurade eller begår misstag eller trampar i klaveret. Vi kan också känna igen och vi har historisk kunskap och kunskap om andra samhällen, hur det brukar se ut när det inte fungerar så bra längre och hur det också kanske precis tvärtom borde se ut när det fungerar väl och bra. Med respekt då för de åsiktsskillnader som finns om vad är som är idealt och perfekt, det kommer alltid att skilja sig åt. Men de flesta människor i ett öppet och demokratiskt samhälle brukar kunna enas om en hygglig mängd ting som måste vara för handen för att man ska kunna acceptera samhället som gott och demokratiskt. Då krävs det omdöme. Jag menar då att – och omdöme och bildning hör för mig då väldigt nära ihop, och att det är också knutet till värderingar, som vi var inne på tidigare – att man skulle kunna formulera det så här; att bildningen är också en humanism skulle man kunna säga. Alltså bildningen innebär också en sorts värdering kring vissa principer som samhället borde vila på, till exempel att det ska vara rimligt rättvist, att det ska vara rimligt lika för alla, det ska finnas en rättsstat som ska fungera och så där. Man kan knyta värderingar till ett … det bildar ett knippe av värderingar. De får man på något sätt lov att ställa upp på, de ingår i det här. Där kanske det också ingår en föreställning om att vi hjälper varann i ett samhälle, det är inte bara den starkaste som har rätt och så där, för att man är stark och så. Det här innebär också ganska mycket regler som man måste förhålla sig till. Så att omdömet är knutet till de här utmaningarna också som man står inför som medborgare i en demokrati. Alldeles bortsett från att man också kan behöva omdöme i väldigt vardagliga situationer som alla människor möter, förstås.

Åsa: 

Mm. Men det är ett väldigt bra sätt att formulera det på. För det är så, när vi gör en bedömning av information som kommer till oss, gör vi det alltid mot bakgrund av vad vi redan tror så att säga. Ju fattigare och felaktigare våra bakgrundsuppfattningar är, desto mer sårbara är vi för det opålitliga, desto svårare är det att ha ett omdöme och att kunna göra en rimlighetsbedömning. Så omdömesförmågan, som är ett resultat av bildning och kunskap som man bär med sig, den utgör ett skydd och gör att man kan fungera i en demokrati och använda sig av sin politiska makt på ett rimligt sätt. Så det är väl ett bra sätt att beskriva det på, tycker jag.

Sverker:

På den tiden, alltså man behöver inte gå så väldigt långt tillbaks i historien och i vissa länder inte långt alls, så hade man väldigt liten utbildning, alltså det var en väldigt svag kunskapsbas. Det finns också länder, ganska rika länder, som har väldigt dåliga utbildningssystem, så är det stora skillnader. Där framstod det här som väldigt akut, och det var också en stor, viktig del för breda politiska rörelser i samhället, inte minst baserade i folkrörelsen. Att nu ska vi rycka upp kunskapsnivån. Det har också skett på många sätt med utbildning och så. Men det visade sig att det var kanske inte fullt så enkelt som att man bara höjer kunskapsnivån, man ökar antalet år i utbildning och så där, det löser inte alla problem. Det gör mycket bättre, men inte allt. Där är det ju, som jag ser det då, så att de framstegen har delvis hotats av det här nya medielandskapet. Där manipulativa krafter, de som helt enkelt inte är särskilt nöjda heller med den här typen av bred utveckling och de värderingar som vi har pratat om här, att man hellre skulle vilja se andra värderingar och kanske se ett mycket mer hierarkiskt samhälle där få styr och där kanske gemenskaper av mera, ska vi säga, primitivt slag är det primära snarare än de som erövras genom meriter och på andra sätt. De utnyttjar då det här medielandskapet för att, alltså avsiktligt uppfattar jag, undergräva de här framstegen. Så att från att tidigare under ganska lång tid ha haft relativt kontinuerliga framsteg på det här området, på demokratins, omdömets och kunskapens områden, om vi kallar det för det, så ser vi nu, vi är nu djupt inne i en tid där det här är mycket mer utav en kamp i samhället om vem som ska ha överhanden.

Åsa:

Men exakt så är det. Om man tar ett ännu längre perspektiv, världens äldsta argument mot demokratin är – då går vi tillbaka till Platon – att ”Vi kan inte låta folket bestämma, för folket är okunnigt och de kommer låta sig luras och rösta fram en demagog och sedan blir det diktatur”. Det var invändningen. Den där invändningen höll i sig nära tvåtusen år då, tills man kom på i samband med upplysningen och så, att det finns ju en lösning på det här, nämligen att se till att folket inte är okunnigt, så att de inte röstar fram en demagog och demokratin går under. Så det var en så central del av framväxten av demokratin, att vi behöver skola för alla, vi behöver folkbildning, vi behöver den här kunskapen. Det är det nu som är hotat och det är därför jag ofta pratar om kunskapens fiender, för det är verkligen det som står på spel nu.

Sverker: 

Det är också första linjens angreppspunkter, skulle jag vilja säga, för de som vill underminera den välfungerande demokratin och medborgerliga fri- och rättigheter och så. Det är att man angriper de institutioner och de … vi har pratat om medierna, vi har pratat om civilsamhällets olika kunskapsbaserade organisationer och folkrörelser. Vi pratar även om delar av det rena utbildningssystemet, där man vill så att säga selektivt plocka bort saker som har fel tankeinnehåll eller fel effekter på befolkningen. Summan av det, det kan förefalla, och även på andra olika sätt underminera civilsamhällets funktionssätt, det är så pass relativt nytt i vårt land att det inte ännu finns väldigt bra översiktliga analyser av det. Men vi kan se att det har gått längre i andra länder, där man redan har gått längre in i den där autokratiseringsprocessen.

Åsa: 

Nej, men det är sant. Det första som sker brukar vara mediefriheten, den akademiska friheten, den konstnärliga friheten och civilsamhället. Det brukar vara det man skjuter in sig på först. Så har det gått till i Ungern och många andra länder.

Mikael:

Ser du varningstecken på något sätt i Sverige? Ni har pratat om internationellt, hur det ser ut.

Åsa: 

Ja, det gör jag. Både vad det gäller mediefriheten, den akademiska friheten och civilsamhället och den konstnärliga friheten – ja.

Sverker: 

Ja, kulturinstitutionerna kan man också tillägga, där man går i frontlinjen för det här på kommunal nivå. På vissa ställen ser vi att det är en ganska tuff stil i kulturpolitik, men också väldigt hårda åsikter om vilken typ av konst som är den rätta och vilken som inte borde få finnas. Så att det dyker upp, och där finns väldigt, väldigt dystra historiska paralleller till detta. Så har vi länder som Ungern och Polen, där saker och ting har utvecklats i den riktningen under en längre tid.

Åsa:

Vi har relativt stor spridning av desinformation i Sverige. Dels av statliga aktörer då, som Ryssland och Kina och Iran, det vet vi. Men även av inhemska, vi har ju som sagt en trollfabrik till exempel. Så att så är det.

Mikael: 

Ni har båda tittat tillbaka till historian, vi har besökt Platon en vända till exempel. Vilken roll spelar egentligen historisk kunskap i bildningen?

Sverker:

Ja, alltså som historiker är det svårt att inte tycka att det är viktigt förstås. Jag tror att det är väldigt viktigt därför att historian är ju för de flesta människor inte då någonting som man har expertkunskap på vissa delar, utan det är på något sätt en stor bred bakgrund. Hur man berättar den här bakgrundsberättelsen, det tror jag är ganska viktigt. Det ser vi också, som är egentligen ett paradexempel på det första man gör nästan när man kommer till makten som diktator, det är att man omedelbart ändrar på historian. Se på Putin, Stalin var ganska … den, ska vi säga, hårda kommunistiska perioden i Sovjetunionen var ju någonting som man hade från Gorbatjov och framåt börjat trycka tillbaka. Man behövde inte den berättelsen, man skulle i stället berätta om ett framtida Ryssland som var mycket bättre. Men omedelbart när han kommer in på scenen som diktator så vill han gå tillbaka till en mer auktoritär historia. Det tror jag är en impuls som tillhör det här. Därför, historisk kunskap är också viktig. När man bildar den här helheten som ett omdöme utgör, så är det viktigt att åtminstone ha någon hum om hur det var förr. Det tror jag har att göra med förändring, alltså hastigheten på förändring, hur snabbt samhällen kan förändras och inte kan förändras. Det var en chock när man borrade ned i Grönlandsisen och fann att på några få årtionden kan man få enorma klimatförändringar, det ändrade synen hos naturvetenskaperna på hur snabb förändringen kan bli nu och i framtiden när det gäller klimat. Med historia är det ju ännu mer så egentligen, alltså att går man tillbaks och vet någonting om historia så vet man att även ett fungerande samhälle, vilket som helst, kan på extremt kort tid totalt slås i spillror och någonting annat, som man inte vill ha, kan komma ut ur det. Så att förstå hur sådana processer kan gå till, det skapar på något sätt någon respekt för det som sker nu. Om vi inte ser upp så kan det här hända, eller omvänt för att vi ska få det här som vi önskar oss, måste vi agera och det kan vi förverkliga inom en generation eller inom ett årtionde eller någonting i den stilen.

Åsa: 

Mm. Ja, men det är en väldigt viktig poäng. Det förekommer ju historieförfalskning på alla möjliga håll och kanter just nu, inte bara i Ryssland. I USA försöker man till exempel fuska bort att slaveriet var ett problem och så där.

Sverker:

Javisst.

Åsa: 

I Sverige har det handlat mycket om 30-talet och att ge en skev bild av det, just nu i det här läget, är mycket farligt.

Mikael:

Vad tänker du på då, 30-talet?

Åsa:

Ja, hur Sverige agerade under kriget och beskriva Sverige som betydligt mer … ja, Socialdemokraterna som betydligt mer nazistvänliga än vad de var och så vidare.

Sverker: 

Ja, det var ju ett angrepp på Socialdemokraterna för en del år sedan, som man enkelt kunde visa från historisk expertis att det var felaktigt. Men det dök upp där och en tid var det ganska många som tog till sig det.

Åsa:

Det fick enormt mycket visningar på Youtube bland annat, där det var en film som gjordes. Så att det där pågår. Det är man skydda mot om man har lite kunskap om historia.

Sverker:

Ja, och ännu bättre skyddad är man om det finns tillräckligt starka institutioner där det finns auktoriserade specialister på saker och ting, på samma sätt som om det dyker upp en pandemi, så om man inte har några immunologer och virologer så är man mer illa ute. Man måste se till att den här kunskapen finns också institutionellt förankrad och stabil.

Åsa:

Absolut. Det gjorde ju historikerna då.

Sverker:

Ja, det gjorde de, de trädde fram, ja, absolut.

Åsa:

De gick ut och sade att det här är fel, så var det inte.

Mikael:  Vilken roll har en sådan sak som expertis i förhållande till bildning?

Åsa:

Jag brukar säga, det är en skillnad om man säger relation mellan kunskap och bildning. Bildning innefattar alltid kunskap, men man kan ha kunskap utan bildning. För kunskap kan vara väldigt, väldigt snäv. Det kan vara just bara att man är expert på någonting och har inte koll på någonting annat, så kan det ju vara. Expertisens natur ligger att den går djupt men smalt, det är så man blir expert. Det kan man ha utan att vara särskilt bildad, utan att veta tillsammans på det sätt som du beskriver då. Så det är en skillnad, men det går väldigt bra att vara både expert och bildad.

Sverker:

Jag tror sannolikheten ökar faktiskt.

Åsa:

Ja, det kanske den gör.

Sverker: 

Men det är också så att väldigt många människor är bildade kan man säga, eller har hygglig bildning, utan att för den skull vara expert på något särskilt. Det är egentligen väldigt befriande att det är så, att det är möjligt för vem som helst. Man måste inte vara expert för att kunna vara bildad, utan man kan skaffa sig de här allmänna kunskaperna, de medborgerliga kunskaperna och de kunskaper som behövs för att vara också en rimligt god människa tillsammans. Vi lever ju tillsammans i det här samhället, demokrati har vi inte bara för att vi ska utmejsla det perfekta beslutet, ungefär som Duplantis ska göra ett perfekt hopp. Vi kan ju inte se på vårt vardagsliv så, som en sådan monstruös uppgift, vi måste se det på ett mer vardagligt perspektiv. Då tror jag att det är väldigt viktigt att se också bildningen som någonting som är tillgängligt, nåbart, åtkomligt för människor. Men inte utan vidare, det finns element av ansträngning som krävs för att upprätthålla sin betydelse i bostadsrättsföreningen eller idrottsföreningen, men också i det större samhället. Att man kan inte bara sitta där och bara vänta på att allt ska serveras, utan man måste deltaga med egna insatser.

Åsa:

Mm. Nej, men ett sätt att se på demokratin är ju att det är ett sätt att fredligt hantera oenighet. För vi är alltid oeniga på olika sätt. Demokratin har regler för hur vi hanterar det, och det kräver bildning just hur vi pratar med varandra och att vi har hyfsat gemensamma utgångspunkter. Så visst, det handlar ju inte bara om politiska beslut, det handlar om att leva fredligt tillsammans, trots att vi är olika, har olika intressen, olika mål och är oeniga.

Mikael:

Med de orden avrundar vi den första delen av detta samtal om demokrati och bildning med Åsa Wikforss och Sverker Sörlin. Samtalet fortsätter i nästa avsnitt. Då låter det till exempel så här:

Sverker: 

Därför att den etiska miljön handlar mer om hur man för samtalet, hur vi beter oss mot varann, inte vad man får säga.

Mikael:

Och så här:

Åsa:

De som forskar på propaganda/desinformation, de har uppmärksammat det, att det finns vissa berättelser som man använder för att skada en demokrati.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur definieras kunskap, fakta och bildning i avsnittet?
• Vilken roll spelar kunskap i demokratin, enligt forskarna?
• Vilken roll spelar omdömet i bildningen?
• Tänker du att det ingår i bildning att omfamna vissa värderingar? Vilka värderingar, i sådana fall?
• Hur vill du beskriva sambandet mellan bildning och demokrati?
• Vad kan du i din roll göra för att främja bildning?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Institutet för mänskliga rättigheter bevakar och rapporterar om hur de mänskliga rättigheterna respekteras och förverkligas i Sverige. Institutet är Sveriges oberoende nationella institution för mänskliga rättigheter och lämnar varje år en rapport som ger en aktuell bild av läget för de mänskliga rättigheterna i Sverige. Den här rapporten, den innehåller också inte minst ett särskilt avsnitt om hot mot demokratin och rättsstatens principer. Vilka utmaningar ser institutet för svensk demokrati och vad kan vi göra åt dem? Det ska vi prata om nu. Varmt välkommen till dig Fredrik Malmberg, som är direktör vid Institutet för mänskliga rättigheter!

Fredrik:

Tack så mycket!

Mikael:

Rättsstatens principer, det innebär ju att alla människor ska behandlas lika inför lagen och har lika tillgång till de offentliga institutionerna, att alla ska ha lika möjligheter att ta del av och påverka politiska beslut och processer, och att alla myndighetsbeslut ska vara transparenta och gå att överklaga. Vilka utmaningar ser ni för rättsstatens principer i Sverige?

Fredrik:

Först bara, du presenterade ju oss väldigt bra. Men jag tänker kanske ett ord till då, i och med att vi är ju nya, vi har bara funnits sedan januari 2022. Men det är så att i 120 länder runt om i världen så finns det oberoende nationella institutioner som granskar efterlevandet av mänskliga rättigheter. Även om vi formellt är en myndighet så har vi en väldigt särskild roll, ska jag säga, där ju vi faktiskt övervakar och granskar hur väl Sverige och regeringen lever upp till de mänskliga rättigheterna. Så vi har en väldigt unik oberoende roll kopplat till det här internationella systemet då, att övervaka mänskliga rättigheter. Men med det sagt, tar vi din fråga så är det klart att Sverige på många sätt har, som du inledde med att säga, en välfungerande demokrati, men det finns ändå utmaningar. Det vi pekade på i vår årsrapport, vi lämnar en rapport varje år, som vi lämnar både till regeringen och till konstitutionsutskottet i riksdagen då, där vi beskriver läget för de mänskliga rättigheterna i Sverige. Då är det så att respekt för rättsstatens principer, det är ju faktiskt en grundläggande förutsättning för att kunna genomföra mänskliga rättigheter. Då pekar vi på, och det är inte unikt för Sverige, att vi lever i en tid som är utmanande för mänskliga rättigheter. Det går att förstå att politiken är pressad – vi har den gängrelaterade kriminaliteten, vi har klimatkrisen, vi har krig i vårt närområde. Det är ett antal saker som gör att politiken sätts på prov. Men då är det också intressant att när man förde in mänskliga rättighetsskrivningar i vår svenska grundlag, då var man noga med att säga att ”Det är precis i tider av kris som det är som särskilt viktigast att hålla de mänskliga rättigheterna högt”. Den här kompassen då, den prövas, det är då man behöver den som mest. Vad ser vi för utmaningar då? Ja, det vi pekar på, det är ju att det har varit en hög lagstiftningstakt i Sverige. Där man inte har berett de här förslagen tillräckligt väl ur mänsklig rättighetssynpunkt, och det är vi och andra remissinstanser väldigt kritiska mot då. Man har också lagt förslag på varandra och inte hunnit titta och utvärdera effekterna som det kan ha ur MR, mänsklig rättighetssynpunkt, när man genomför de här förslagen samlat. Så att det är någonting vi lyfter fram, att där bör man skärpa sig och faktiskt på ett mycket tydligare sätt ha krav på att när man bereder lagförslag, ta in effekter för mänskliga rättigheter. Det andra vi pekar på, det är någonting som också EU-kommissionen pekar på i sin rättsstatsrapport, där man tittar på Europa eller EU. Där det finns kritik eller oro då kring oberoendet kopplat till att det är politiska partier som faktiskt utser nämndemän och den kopplingen där, och det är någonting vi tycker man behöver utreda. Alltså domstolarnas opartiskhet då fullt ut ska inte bara vara de facto, utan det är också viktigt att det upplevs av de som är föremål för prövning i domstol att de är oberoende och opartiska, domstolarna. Så det är några exempel. Jag kan hålla på länge, men de här är viktigast.

Mikael:

Men vi fortsätter. Yttrande- och informationsfrihet är ju så klart jätteviktigt för en fungerande demokrati. Ni menar att de här friheterna kan komma att undergrävas och att yttrandefrihetens gränser just nu prövas – på vilket sätt då?

Fredrik:

Ja, det finns ju flera saker att säga kopplat till yttrandefrihet. En sak, nu är vi ju mitt i en valrörelse igen och då är det viktigt att det debattklimatet främjar fritt åsiktsutbyte med respekt för politiska motståndare och mänskliga rättigheter. I den tidigare valrörelsen, då följde vi den och kunde konstatera att det fanns ganska mycket inslag av väldigt polariserande retorik, också en del främlingsfientlig retorik då. Där det accentuerades mot valrörelsens slutskede. Det är också någonting som Organisationen för samarbete och säkerhet i Europa, OSSE, har upplyst Sverige om att det där är viktigt att ha koll på. Också FN:s lagstiftningskommitté har pekat på det, den här förekomsten av främlingsfientlig retorik är väldigt viktigt att bevaka, inte minst i valrörelser då. Det kommer vi göra även i den här EU-valrörelsen. Men det här med yttrandefrihetens gränser som prövas, det är ju inte bara utifrån det här, alltså hur vi är mot varandra i en valrörelse, utan det är ju även på annat sätt. I vår årsrapport så tar vi upp en ganska svår fråga, men som är viktig att titta på. Vi har ju det här med koranbränningarna, som ju är ett känt exempel. När det här inleddes då så var det ju en del politiska uttalanden om att ”Bränn 100 koraner till”, att ”Kör på med det här”. Det gjordes på ett sätt där man ibland kunde spela upp musik från den här massakern i Christchurch, lindades in i bacon, man gjorde det i samband med religiösa högtidsdagar utanför moskéer och så. Då finns det ju en gräns när det här går över till hets mot folkgrupp, där vi också har åtaganden att skydda mänskliga rättigheter, skydda människor mot det, hatbrott helt enkelt. Men vi har också det andra diket man kan hamna i, där det nu sedan NATO-frågan blev aktuell så kan man säga att politiken väldigt snabbt rörde sig åt andra hållet från de här utspelen kanske att ”Ja, men bränn på” till att ”Jo, men vi borde se det här ur Sveriges säkerhet”. Det finns en utredning som pågår nu om lokala polischefer ska kunna förbjuda allmän sammankomst med hänvisning till Sveriges säkerhet. Det låter ju kanske bra, men tänk efter – hur gör man den bedömningen? Hur ska en lokal polischef kunna göra en rimlig bedömning och vågar man chansa som lokal polischef? Ja, men tänk om det här blir ett problem för Sveriges säkerhet? Då riskerar man att hamna väldigt långt åt andra hållet, att det blir ganska lätt att tänka sig att man väldigt ofta inskränker rätten till allmän sammankomst. Vi har också FN:s råd för mänskliga rättigheter, som hade möte förra året efter koranbränningarna, bland annat i Sverige. Och som gick ganska långt i sin resolution och i stort sett … ja, vi menade ju att de gick alldeles för långt, alltså de hamnade i att religionskritik nästan inte skulle tillåtas, och det är ju väldigt viktigt att kunna få kritisera religioner. Däremot får man ju inte hetsa mot personer, det är en väldigt stor skillnad. Ja, det är en svår fråga, men intressant att titta på tycker jag.

Mikael:

Jag tänkte vi skulle göra lite korta lägesbilder, några nedslag i olika samhällsområden som ni berör i er årsrapport. Fria medier granskar så klart makthavare och är ett gott skydd av journalister och källor, är några viktiga aspekter av mediefriheten. Hur är läget för svensk mediefrihet i dag?

Fredrik:

Ja, men Sverige får ju, om man tittar internationellt, väldigt bra betyg för mediefriheten. Men det innebär inte att det saknas utmaningar. Men om man jämför, så absolut så ligger vi långt framme. Men journalister vittnar ju om att polarisering, hot och hat gör jobbet svårare, och jag tror att en del röster faktiskt också tystnar till följd av det, om man får en hatsvans efter sig, oerhört obehagligt. Ja, det är klart att nästa årsrapport så tror jag att vi kommer att lyfta frågan om att det finns insinuationer om att oberoende medier agerar utifrån konspirationer styrda av politiska partier, som ju varit aktuellt på senare tid. Det är ju en ny typ av påståenden som naturligtvis är problematiska. Men det vi beskrev i vår årsrapport, det var … och det här kan ju bli tekniskt, jag ska försöka undvika att vara teknisk då, men det har ju införts ett brott som heter ”utrikesspioneri”. Där det finns en rädsla då för att av rädsla för att hamna under den kategorin så kommer man avstå från att göra reportage eller att berätta saker. Det rör både journalister och mänskliga rättighetsförsvarare. Min företrädare som direktör, som var vikarierande direktör och en tidigare diplomat som hette Anders Kompass, han avslöjade hur franska FN-soldater begick övergrepp på barn. Han menade att den typen av avslöjanden med den här lagstiftningen skulle kunna bli tveksamma om man skulle våga göra. Eftersom det rör en annan stat, det skulle kunna falla in under det här. Då riskerar ju en sådan röst att tystna. Sveriges Television har ju avstått från att sända program på grund av den här nya lagstiftningen. Så det blir en form av självcensur. Så det finns en del sådana exempel som kan nagga det här i kanten.

Mikael:

Den akademiska friheten då, hur är det ställt med den i Sverige?

Fredrik:

Nej, men även där så är ju Sverige naturligtvis väl framme på många sätt. Inte på alla sätt, som jag ska beskriva. Universitetskanslerämbetet, UKÄ, de pekar ju i en rapport nyligen på att Sverige tillhör de tio bästa procenten när det gäller akademisk frihet på ett individuellt plan. Men när man tittar på institutionell frihet, alltså det här med att ha ett oberoende från regeringen, en autonomi helt enkelt där, då hamnar Sverige klart sämre. En ranking från European University Association, då hamnar Sverige på 21:sta plats när det gäller den här typen av autonomi. Det är ju långt sämre än våra nordiska grannländer. Jag ser att i UKÄ:s enkät som de gjorde bland anställda på universiteten, så är det faktiskt nästan 30 procent, 29 procent tror jag, som känner en oro för en politisk styrning. Så att det där är ändå någonting att vara observant på.

Mikael:

Status för religions- och trosfrihet? Du var ju inne på det lite i samband med när vi pratade om koranbränningar och så.

Fredrik:

Ja, jag var inne på det. Intressant var ju att efter den här internationella, inte så smickrande uppmärksamheten kan man ju säga, så kom också en särskild rapportör från FN till Sverige, inbjuden av Sverige förstås också. Hon heter Nazila Ghanea och hon skulle just titta på den här aspekten, alltså hur ser det ut med religionsfriheten i Sverige. Hon hade många varma ord att säga också, men hon var också kritisk och hon pekade särskilt då på situationen både för den judiska gruppen och den muslimska gruppen att kunna få utöva sin religion. Att det finns mer att säga om det och förutsättningarna för det. Även här är ju hat och hot naturligtvis en viktig aspekt som begränsar. Men också en del faktiska utspel då som har varit ganska anmärkningsvärda, om förbud mot att uppföra moskéer eller att moskéer till och med skulle kunna rivas under vissa förutsättningar och så, som har varit ute i debatten.

Mikael: 

Civilsamhället spelar ju en avgörande roll för att främja mänskliga rättigheter och demokratisk utveckling. Hur ser civilsamhällets utrymme ut i Sverige i dag?

Fredrik:

Ja, du inledde ju vackert med att civilsamhället spelar en viktig roll. Jag roade mig inför det här att titta lite grann på vad det har stått om det här i propositioner och annat. Då har man skrivit exempelvis att ”Civilsamhället spelar en avgörande roll för att främja mänskliga rättigheter” och ”Ett aktivt civilsamhälle skapar förutsättningar för människor att påverka beslut och bidrager till förverkligandet av mänskliga rättigheter och samhällsutveckling i stort”. Det är många fina högtidsord. Men vi har ju mycket kontakt med civilsamhället i vår roll som oberoende nationell institution för mänskliga rättigheter. Jag tycker mig höra mer och mer av oro kring sin situation, det är också kopplat en hel del till hat och hot faktiskt. Men också kopplat till det utrymme ekonomiskt som man har, där en rad olika reformer på en rad områden nu begränsar utrymmet. Så det här tror jag är en fråga, inte unikt för Sverige heller, men där vi behöver ändå bevaka det framåt.

Mikael:

Ni betonar att mötes- och demonstrationsfriheten är rättigheter och förutsättningar för att kunna deltaga i samhällsutvecklingen. Så pekar ni också specifikt på att civil olydnad, som ju är en metod som en del miljöförsvarare bland annat använder sig av. Civil olydnad det kan man ju förstå som att det är någon som medvetet och på offentlig plats utför en fredlig protesthandling i en fråga som har ett allmänintresse och där handlingen utgör en lagöverträdelse. Varför är det viktigt att prata om civil olydnad nu?

Fredrik:

Vår årsrapport, den handlar ju om mänskliga rättigheter på bredden, den är ju 250 sidor. Så vi täcker hela området, vilket är vårt uppdrag att göra. Det här är en del att titta på. Då kan vi konstatera att Europarådets kommissionär för mänskliga rättigheter, och även den särskilda rapportören kopplat till miljöförsvaret, har ju särskilt lyft det här på senare tid – det här är återigen inte heller bara ett svenskt fenomen – där man ser en oroande utveckling hur man ser på och behandlar miljöförsvaret. Nu är vi väldigt noga i vår rapport med att skriva att många ägnar sig inte åt civil olydnad, de påverkar ju på annat sätt naturligtvis. Men de som gör det, om man har civil olydnad – ja, då finns det ett antal kriterier. Det ena är att det är fredlig civil olydnad. Man får naturligtvis också då var beredd att ta de rättsliga konsekvenserna av att man bryter mot lagen, om man gör det. Det andra är ju att det gäller också att bevaka att andra människors mänskliga rättighet kan ju faktiskt också kränkas när någon utövar en civil olydnad. Det måste man ju också beakta. Men det vi lyfter, det är väl det här som man ser internationellt, att om straffen eller reaktionerna blir helt oproportionerliga så är det ett problem. Även domare i vår högsta förvaltningsdomstol pekar på att nu bör man prata om att i stället för att kanske se det för rent sabotage, alltså lagstiftning som egentligen togs fram under andra världskriget för att någon typ skulle spränga järnvägsspår, och använda det på personer som har suttit ned på en gata. Alltså det är ju den typen, när det eskalerar i väg så, som internationellt sett och kanske även i Sverige kan vara ett problem.

Mikael:

Du nämnde ju det här med miljöaktivister och så. Hur utmanas demokratin och de mänskliga rättigheterna av klimatförändringar och miljöproblem?

Fredrik:

Ja, men helt klart väldigt mycket faktiskt. Det handlar ju om ett brett spektrum av mänskliga rättigheter som hotas till följd av klimatförändringar. Det handlar om privat- och familjeliv, rätten till hälsa förstås. De som drabbas särskilt här och nu är ju många gånger personer som tillhör våra urfolk globalt sett. Det kan handla om också våra äldre som kan påverkas mer, är känsligare för värme om vi pratar om det. Men också förstås de som är unga, som kommer att få växa upp i en värld där det här tilltar, eller framtida generationer. Då är det så att politiken har … vi har en klimatlag i Sverige, vi har Parisavtalet som vi har anslutit oss till. Politiken sätter mål och gör åtaganden helt enkelt. Då är det en viktig poäng här att se att vi har en maktdelning på det sättet, vi har ju politiken som förstås bestämmer metoder och mål. Men det här kan ju inte vara helt utan rättslig kontroll, utan det måste ju finnas även en möjlighet att pröva om man bryter mot åtaganden. Det är väl det vi ser sker nu. Vi har Auroramålet som är aktuellt i Sverige, men vi har hundratals sådana mål runt om världen, så det är intressant.

Mikael:

Just det, och Auroramålet är unga personer som driver ett ärende mot staten.

Fredrik:

Precis. Där vi faktiskt har gjort någonting unikt från Institutet för mänskliga rättigheter nu i dagarna, i går var det. Där vi har gått in med ett yttrande till Högsta domstolen. Inte som part i det målet, vi tar inte ställning mellan de här två parterna. Men vi säger att utifrån vår bedömning så är det viktigt att den här typen av mål kan prövas på nationell nivå. Det är också något som Europadomstolen nyligen slog fast att det behöver kunna ske.

Mikael:

Ni konstaterar i er årsrapport att social och ekonomisk ojämlikhet får konsekvenser för människors möjligheter att deltaga effektivt i demokratiska processer – på vilket sätt då?

Fredrik:

Ja, men det är väl alldeles uppenbart egentligen. Jag tänker att det är intressant att gå tillbaka till att i fjol, då fyllde den allmänna förklaringen av mänskliga rättigheter 75 år. I den så var det väldigt tydligt att de medborgerliga politiska rättigheterna och de ekonomiska och sociala kulturella rättigheterna, de hänger ihop. Det var en erfarenhet man gjorde faktiskt efter andra världskriget och de förbrytelser som gjordes där, att ska vi skapa ett demokratiskt, stabilt samhälle, då måste vi se till att människor har grundläggande rättigheter – ekonomiskt, socialt och kulturellt – för att också kunna ta del i det politiska livet på ett jämlikt och bra sätt. Tittar vi på det svenska samhället i dag, så är det ju intressant att se att om vi tittar på det senaste valet att det är ju en oerhört stor skillnad i valdeltagande mellan ekonomiskt och socialt utsatta områden och andra områden. Det är också skillnad utifrån personer med funktionsnedsättning, hur tillgången till det här ser ut. Så att det får ju effekter.

Mikael:

Och möjligheterna för personer med funktionsnedsättning att deltaga i demokratin, hur ser de ut?

Fredrik:

Ja, och deltaga i demokratin är ju ett vitt begrepp. Då kanske många tänker – ja, det handlar om att gå och rösta. Det är en aspekt där vi ser att man inte har riktigt samma möjligheter. Om du är blind eller har synnedsättning så är det ju svårt att få din valhemligt garanterad exempelvis då i Sverige, för att ta ett exempel. Men jag tycker att man kan se det bredare än så. Det är ju det här att kunna leva ett självbestämt liv på dina villkor. Där vi ju tyvärr ser en tillbakagång, som vi precis nyligen blev kritiserade för av FN:s funktionsrättskommitté. Det handlar ju om att många personer med funktionsnedsättning upplever en tillbakagång till en mer medicinsk modell, där du reduceras till att vara din funktionsnedsättning i stället för att tänka att hur utformar vi ett samhälle där alla har möjlighet att ha tillgång till det på jämlika villkor? Då behöver man ju ha assistans som fungerar och så, för att ta ett exempel.

Mikael:

Vi har ju pratat om en massa olika utmaningar nu kopplat till demokratin.

Fredrik: 

Eller hur.

Mikael:

Vill du ge några exempel på rekommendationer som ni lämnar för att hantera de här utmaningarna?

Fredrik:

Ja, vi lämnar ju ett stort antal rekommendationer faktiskt i rapporten. Men vi ska väl försöka koncentrera oss till några få, eller sjok av dem. En viktig sak, det är ju det sätt som man stiftar lag på i Sverige, att det behöver förbättras, det var vi inne på. Då lägger vi förslag på hur skulle det kunna gå till, så att man får en djupare analys. Det är viktigt för att de här reformerna som genomförs, både att de ska kunna vara effektiva, men också att de ska vara i linje med vår grundlag och internationella konventioner som Sverige har biträtt – det är ett förslag. Vi tycker också att det är oerhört viktigt att enskilda personer som får sina rättigheter åsidosatta ska kunna utkräva sina rättigheter. Då ska ju det helst kunna ske i Sverige på nationell nivå. Men det är viktigt att då kunna, om inte det fungerar som det borde, att man faktiskt kan också gå upp till internationell nivå för att just sätta press på Sverige att få de här systemen att funka. Så då lyfter vi exempelvis barnrättskommittén, kommittén för ekonomiska, sociala och kulturella rättigheter. Där finns det möjlighet att lämna individuella klagomål. Men Sverige har inte gått med på det, och det tycker vi att man borde göra, för att ta ett exempel också. Sedan kunskapen om mänskliga rättigheter, det är väl det vi håller på med nu bland annat – det behöver stärkas. Både för beslutsfattare, men också när vi frågar allmänheten, vilket vi har gjort, så efterlyser man mer kunskap om mänskliga rättigheter. Så det behövs med.

Mikael:

Tusen tack Fredrik Malmberg för den här kraschkursen i demokrati och mänskliga rättigheter i Sverige. Fredrik Malmberg, direktör vid Institutet för mänskliga rättigheter, tack för ett spännande samtal.

Fredrik:

Tack för att jag fick komma hit.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vilka hot mot demokratin ser Institutet för mänskliga rättigheter i Sverige?
• Hur beskrivs vad rättsstatens principer innebär i avsnittet?
• Vilka utmaningar beskrivs kopplat till rättsstatens principer?
• Tyckte du att någon av de utmaningar som beskrivs kändes särskilt angelägna för dig? T.ex. mediefrihet, akademisk frihet, religions- och trosfrihet, civilsamhällets utrymme, mötes- och demonstrationsfrihet, klimatförändringar, social och ekonomisk ojämlikhet eller personer med funktionsnedsättnings möjligheter att delta i demokratin?
• Vad tror du behöver göras för att stärka demokratin i Sverige?

Mikael:

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Folkbildningen, alltså landets folkhögskolor och studieförbund, ska spela en aktiv roll i det demokratiska samhällsbygget. I Sverige har vi i dag 155 folkhögskolor och 9 studieförbund. Folkbildningsverksamhet bedrivs i landets alla kommuner och når hundratusentals människor varje år. Målet för folkbildningspolitiken, det är att folkbildningen ska ge alla möjlighet att tillsammans med andra öka sin kunskap och bildning för personlig utveckling och delaktighet i samhället. Ett av statens syften med att ge pengar till folkbildningen, det är att stödja verksamhet som bidrager till att stärka och utveckla demokratin. Så hur bidrager egentligen folkbildningen till att människor blir mer delaktiga i samhället och att demokratin stärks och utvecklas? Om det handlar det här samtalet. Välkommen till dig Mats Bernerstedt, tillförordnad generalsekreterare vid Folkbildningsrådet!

Mats:

Tack så mycket!

Mikael:

Vad gör Folkbildningsrådet och varför?

Mats:

Ja, vi fördelar statsbidraget och vi följer upp statsbidraget. Just nu är det cirka 1,6 miljarder kronor till studieförbunden och 2,4 miljarder till folkhögskolorna. Vi utvärderar och har en främjade uppgift också i vår uppgift. Vi är en ideell förening och har en så kallad självförvaltningsmodell som skiljer ut oss. Så vi är ingen statlig myndighet, utan vi drivs av våra medlemsorganisationer som är intresseorganisationerna för studieförbund och folkhögskolor, och Sveriges kommuner och regioner är också en av våra medlemmar. Så att staten har valt att ta ett armlängds avstånd till folkbildningen på det här sättet, på samma sätt som Riksidrottsförbundet har i sin bidragsgivning. Det här oberoendet som det ger är ju helt avgörande för studieförbund och folkhögskolor, för att de ska kunna verka på det sätt som de gör.

Mikael:

Ni har ju återkommande följt upp hur folkbildningen bidrager till demokratin, och er senaste rapport om det heter När folkbildningen möter samhällets demokratiska utmaningar. Som jag nämnde i inledningen, så når ju folkbildningen väldigt många invånare i stora delar av landet. Vilka demokratiutmaningar är det som ni ser att studieförbunden och folkhögskolorna möter i sitt arbete?

Mats:

Ja, dels är det ju demokratiska ideal som vi på många sätt har tagit för självklara under väldigt lång tid, som inte längre är lika självklara för alla människor. Så det är en ny miljö som studieförbund och folkhögskolor rör sig i, och studieförbund och folkhögskolor finns ju över hela landet och i alla möjliga sammanhang, så man känner ju av det här. Dessutom så ifrågasätts ju folkbildningen i sig på ett sätt som vi inte har sett på väldigt länge. Det har funnits en politisk konsensus, inte minst i riksdagen men också i kommuner och region, att det här är en bra verksamhet, det här vill vi stödja med offentliga medel. Men på senare år har det kommit någon slags politisering av folkbildningen, som jag tror är ganska olycklig, om folkbildningen och bildningsfrågor ska bli ett slagträ i politiska debatter och så. Det här är någonting som studieförbund och folkhögskolor måste kämpa med då, i delvis en motvind som vi inte haft förut, i vissa sammanhang. Men det är också så att det här drabbar ju hela civilsamhället, som ibland ifrågasätts. Civilsamhället ses som en risk helt plötsligt. Civilsamhället är inte heller vant vid att ifrågasättas på det sättet kring islamism och antidemokratiska rörelser och sådant. De har ju tänkt sig själv som ett värn mot just sådana saker. Men nu väcks sådana frågor kring folkbildningen också. Det tredje är ju att det finns människor i låt säga demokratins utkanter, eller människor som inte delar demokratins värderingar. De försöker ju studieförbund och folkhögskolor nå på olika sätt och verka med. Men det är inte lätt och vi får strax demokrativillkor som kommer ställa de här frågorna på sin spets, hur vi hanterar just det. Det kommer bli någon slags … kanske uppfattas som en riskfylld verksamhet med tanke på de statsbidrag man har, om man blir avfinansierad på grund av att man har råkat samarbeta med fel personer.

Mikael:

Vilken roll fyller folkbildningen egentligen i demokratin? Hur bidrager studieförbund och folkhögskolor till att förmedla, förankra, förstärka respekten för demokratiska värderingar?

Mats:

Ja, det här är ju en fråga som forskningen tittar mycket på – civilsamhällets bidrag och folkbildningens bidrag. Det är jättesvårt att se och lägga ut texten kring orsakssambanden, hur de ser ut. Det är något som sociologerna håller på med. Men det man ofta talar om, folkbildningens demokratibyggande-effekt, är att vi skapar tillit mellan människor genom att de möts i låt oss säga trygga rum där man får komma till tals. Man talar om deliberativa samtal som är frigörande, som öppnar upp och där alla får komma till tals. Det är någon slags grundprincip som folkbildningen vilar på. Det gäller både studiecirkeln som idé och folkhögskolekurserna, att det är ingen självklar lärare, det finns ingen läroplan, det finns inget yttre tryck på vad man ska ägna sig åt i den här gruppen. Utan det är ett fritt samtal. Utifrån det så bedömer man att tilliten med människor stärks och demokratin stärks på det sättet. Sedan är ju även studiecirkel och folkhögskolekurser i sig demokratiska metoder som bygger på att alla får komma till tals och man har ett demokratiskt arbetssätt. Så det är ett annat sätt där folkbildningen fyller en demokratifunktion. Man talar ofta också om … ja, sociologerna talar om bonding och bridging, vad gäller hur människor har det tillsammans. Det här med bonding, att man skapar tillit, man har en grupp där man känner samhörighet. Det är den klassiska folkrörelseverksamheten och klassisk folkbildningsverksamhet där studieförbunden och folkhögskolor är väldigt trygga och otroligt duktiga på. Så har vi bridging, som är det här överbryggande, att försöka skapa möte mellan människor som kanske annars inte träffas. Det är också en otroligt viktig folkbildningsuppgift, också demokratibyggande, minst lika stark som den här bondingeffekten så att säga. Det är ju ett syfte med statens pengar, precis som du sade, till folkbildningen, att vi ska stärka och utveckla demokratin till och med. Det tror jag många som jobbar i studieförbund och folkhögskolor identifierar sig med den uppgiften. Det är inget som staten behöver säga som ett uppdrag, utan är snarare ett bekräftande – det här är folkbildningens grundidé. Det är ett överordnat budskap så att säga, vi stärker och utvecklar demokratin.

Mikael:

Fyller folkhögskolor och studieförbund olika roller i det demokratifrämjande arbetet?

Mats:

Det som sker i grupprocesserna är nog ganska lika. Studieförbunden, de är ju mer utåtriktade och söker sig ut med och försöker nå människor. Medan folkhögskolan, dit söker sig människor för att växa och finnas i folkhögskolemiljön. Det är väl den skillnaden man kan se kanske.

Mikael:

Ni menar att studieförbund och folkhögskolor behöver kunna engagera sig i och påverka organisationer i demokratins utkanter, du pratade ju lite om det, och också nå människor som inte är övertygade demokrater. Samtidigt har ni pekat på att både studieförbund och folkhögskolor känner sig oroade över att handlingsutrymmet för att göra just det har minskat. Erik Amnå är ju professor i statsvetenskap och han har skrivit att ”När allt kommer omkring är statsbidragsberättigad folkbildning ett intellektuellt och andligt högriskprojekt med oviss utgång”.

Mats:

Vackert.

Mikael:

Ja, det är vackert. Han argumenterar därför för att folkbildningen behöver en större frihetsgrad än vad andra mottagare av demokratibidrag får. Är det viktigt att folkbildningen når människor och organisationer i demokratins utkanter och vad behöver göras för att studieförbund och folkhögskolor ska få ett vidgat utrymme att göra det?

Mats:

Ja, man kan fråga sig vem annan är aktiv i de frågorna och är aktiv i de miljöerna? Där vill ju framför allt studieförbunden ta ett ansvar och försöka finnas där. Det handlar ju om, ja, det Erik Amnå sade, något slags sätt att beskriva bildningsprocesser också, att det inte alltid har ett klart mål, utan man söker sig fram. De här demokrativillkoren som kommer, kommer förhoppningsvis att vara ett stöd i ett sådant arbete. Men det finns ju väldigt starka farhågor att de kommer att skapa en rädsla för att ägna sig åt de här frågorna. Att närma sig de miljöer, de människor, de organisationer där demokratiska ideal på ett eller annat sätt ifrågasätts. Om man då råkar vara där på fel sätt utifrån hur de här förordningarna kommer att skapas, då riskerar man då hela bidraget från det offentliga. Det kan göra att man … ja, vi har sett sådana tendenser redan nu, att man är rädd för det. Men vi försöker stimulera det på olika sätt, att man ska ge sig in i de här miljöerna.

Mikael:

Ni har samtidigt betonat att studieförbund och folkhögskolor behöver tydliggöra gränserna mot verksamheter som inte är demokratiska. Finns det en balansgång här, hur träffar man rätt i det här högriskprojektet som folkbildning är, för att tala med Erik Amnås begreppsapparat?

Mats:

Jag tror att studieförbund och folkhögskolor är väldigt duktiga på den här balansgången. Man har en demokratisk ryggrad som gör att man är trygg med var man står själv i de här frågorna, demokratifrågan står väldigt hög i kurs när man diskuterar vilket uppdrag har folkbildningen. Så det är ingen verksamhet bara för verksamhetens skull, utan det är till för att stödja och utveckla människor, men också stärka demokratin. Det jag tycker är viktigt är att stat och myndigheter, regioner och kommuner behöver vara lyhörda för att studieförbund och folkhögskolor jobbar på det här sättet och att man inte också där är misstänksam kring det som man vill åstadkomma, och inte slå till vid minsta misstanke så att säga. Så att den här dialogen mellan bidragsgivarna och civilsamhället, och i det här fallet studieförbund och folkhögskolor, är otroligt viktig för att vi ska kunna våga vara i de här miljöerna och göra skillnad där.

Mikael:

Och hur jobbar ni och studieförbunden och folkhögskolorna för att verksamhet som finansieras med statsbidrag, eller för den delen kommunala och regionala bidrag, att den verksamheten står i samklang med demokratiska värderingar?

Mats:

Man kan säga det är ju inbyggt i själva modellen. Vid varje möte mellan folkbildare så talar man om demokrati. Så att det där är en självgående apparat sedan hundra år ungefär, att studieförbund och folkhögskolor jobbar för demokratin.

Mikael:

Ni lyfter att studieförbunden och folkhögskolornas medarbetare i landet behöver förstärkt stöd i sitt arbete med demokrati. Vad är det för typ av stöd som man behöver?

Mats:

Ja, det finns ju några tusen folkhögskollärare och så finns det över hundra tusen studiecirkelledare, som har den här uppgiften att skapa eller bidraga till de här deliberativa samtalen, det frigörande demokratibyggandet. Det är klart att alla de här människorna behöver stöd på olika sätt. I synnerhet när man ifrågasätts så att säga, när det finns misstankar om det hela. Så det handlar mycket om att ge kompetens kring ett gott folkbildningsledarskap och olika former av utbildningar, att jobba med hur man skapar delaktighet i olika grupper och så. Och att man vågar nyttja den här frihetsgraden som Erik Amnå talar om, som folkbildningen måste ha för att kunna stödja och utveckla demokratin.

Mikael:

Vi vet ju att folkbildningen som sektor har ansträngda ekonomiska villkor. Hur påverkar det folkbildningens förutsättningar att stärka just demokratin?

Mats:

Ja, det är ju fyra miljarder kronor och lite till, så det är mycket pengar. Men samtidigt, kommunerna har minskat sina anslag kraftigt genom att inte höja dem med index och många kommuner har minskat anslagen dessutom. Nu har därtill staten från och med i år aviserat en treårig neddragning med sammanlagt 28 procent av bidraget till studieförbunden. Det man kan förvänta sig och som vi i Folkbildningsrådet diskuterar, det är att studieförbunden då gör prioriteringar så att man verkligen satsar på de här allra viktigaste demokratibyggande funktionerna som man har. Men samtidigt är det så pass stora neddragningar, så att det går inte bara att prioritera bort så att säga de här nedskärningarna. Så att det är klart att uppgiften drabbas, man kan inte vara på alla ställen där man vill vara, så är det.

Mikael:

Just nu så pågår ju en utredning som tittar på den nuvarande modellen för styrning och fördelning av statsbidrag till folkbildningen. Syftet med den är bland annat att minska fusk och öka transparensen. Den här utredningen, den presenteras i mitten av juni i år. Nyligen kom det också en proposition från regeringen som föreslår nya demokrativillkor, som du har nämnt. De berör ju bland annat folkbildningen och även andra delar, civilsamhället och så. Om vi gör en spaning, var är vi på väg och vad är då särskilt viktigt när det gäller just folkbildningens roll i att stärka demokratin?

Mats:

Jag tror, som jag har varit inne på, det här ser man som en överordnad uppgift. Så att det här är inte ifrågasatt på något som helst sätt, utan det är framför allt det som studieförbund och folkhögskolor vill arbeta med, att stärka och utveckla demokratin. Jag tror den uppgiften är inte hotad om man blickar framåt, utan hoten kommer kanske utifrån, inte inifrån folkbildningen. Från Folkbildningsrådets sida ser vi det viktigt, vi antar att det kommer demokrativillkor, de förs in i vår förordning som vi har. Det finns ju ingen lag om folkbildning, utan regeringen har en förordning. Vi bedömer att vi väldigt snabbt måste gå in och försöka tolka vad det här innebär för den verksamhet som bedrivs över hela landet. Det är inte så att det är isolerad verksamhet i egna lokaler, utan den är ju väldigt utspridd. I synnerhet studieförbundens verksamhet som finns i massa olika organisationers lokaler och tillsammans med olika medlemsorganisationer och samarbeten som man har. Så att det är väldigt prekärt här att vi försöker analysera och se vilka konsekvenser kan vi få, vad måste man vara särskilt uppmärksam på inom i synnerhet studieförbunden när man arbetar med demokratifrågorna.

Mikael:

Många som lyssnar nu jobbar ju i det offentliga. Kan statliga myndigheter, regioner och kommuner bidraga på något särskilt sätt för att stärka folkbildningens roll i demokratin?

Mats:

Ja, det ena är ju, tycker jag, att man försöker stödja folkbildningens oberoende. En folkbildning som styrs, det blir inte folkbildning på samma sätt. Det måste bygga på ett folkligt engagemang, engagemang från olika grupper och så. Man talar ofta om fritt och frivilligt folkbildningsarbete, det är sådana här klassiska termer, att det ska vara fritt för studieförbund och folkhögskolor att verka, det ska vara frivilligt för deltagarna att vara med. Om kommuner och regioner och myndigheter stödjer den uppgiften på det sättet, är det bra. Sedan behövs det resurser på olika håll, så att gärna mer pengar från alla håll. Det har ju funnits ett slags handslag mellan de tre nivåerna i det offentliga – kommuner, regioner och stat – att man tillsammans stödjer folkbildningen.

Mikael:

Tack så mycket för samtalet Mats Bernerstedt, tillförordnad generalsekreterare vid Folkbildningsrådet.

Mats:

Tack så mycket.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

/Slut på inspelningen.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur tänker du att studieförbund och folkhögskolor bidrar till att förmedla, förankra och förstärka respekten för demokratiska värderingar, enligt Folkbildningsrådet?
• Har du egna erfarenheter av att ingå i folkbildningssammanhang? Vilken koppling ser du mellan din erfarenhet och folkbildningens roll i demokratin?
• Är det viktigt att studieförbund och folkhögskolor når organisationer i demokratins utkanter och människor som inte är övertygade demokrater?
• Finns det något du i din roll kan göra för att bidra till folkbildningens ställning i arbetet med att stärka demokratin?

Bodil:

Skolväsendet och folkbildningen i Sverige har ett tydligt demokratiuppdrag. Men det finns olika sätt att tolka uppdraget och hur det ska omsättas i praktiken. Hur kan skolor förebygga rasism och andra former av intolerans? Hur kan vi öka tryggheten såväl i korridor som i klassrum och hur kan vi utveckla formerna och innehållet för undervisningen med fokus på demokrati och mänskliga rättigheter?

I det här avsnittet fördjupar vi oss i hur skolor och folkhögskolor kan arbeta systematiskt med frågor om demokrati och mänskliga rättigheter. Vi kommer att prata med Hugo Wester, undervisningsråd vid Skolverket, och Pontus Wallin, projektledare vid Forum för levande historia. Som tillsammans har lett arbetet med att utveckla en ny modell för demokratiarbete i skolor och folkhögskolor.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Bodil Sundén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Hugo Wester är undervisningsråd på Skolverket och arbetar där med frågor som rör skolans värdegrund och demokratiuppdrag. Hugo har en lång bakgrund inom dessa frågor från olika myndigheter, och i botten är han SO-lärare. Pontus Wallin är doktor i statsvetenskap och arbetar vid Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet, med frågor som rör skola och demokrati. Välkomna till er båda!

Jag tänkte börja med en fråga till dig Hugo. Hur ser skolans demokratiuppdrag ut?

Hugo: 

Tack Bodil och kul att vara här! Det har ju kommit att bli ganska många uppdrag som skolan ska ta hand om. Trots att man också diskuterar brist på tid och resurser så förväntas skolan oftast att göra lite mer. Inte sällan så kan det också gälla svåra samhällsutmaningar som till exempel rasism och gängkriminalitet eller hedersrelaterat våld och förtryck eller våldsbejakande extremism. När det gäller arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter, då kan det ibland vara bättre att prata om att ett syfte med skolan ju faktiskt också är att barn och elever ska utveckla förmågor som de behöver för ett aktivt deltagande i vår demokrati. Alltså kunskaper och förmågor och värden och attityder så att de kan ta en aktiv del i samhällslivet och stärka vår demokrati. Vi brukar precis som många andra använda de här perspektiven om, genom och för. Att barn och elever ska lära sig om demokrati genom att demokrati och mänskliga rättigheter genomsyrar lärmiljön, och för att kunna deltaga aktivt och stärka vår demokrati. Med hjälp av de här perspektiven så då synliggör man också att skolans arbete med de här frågorna, det är både mål och medel samtidigt. Det är ett mål för att de ska utveckla demokratisk kompetens och det är också ett medel för att demokrati och mänskliga rättigheter präglar själva lärmiljön.

Bodil:

Gäller samma saker med för folkhögskolan? Pontus, vad säger du?

Pontus:

Ja, alltså det är ju en annan lagstiftning som gäller för folkhögskolan. Så att … men det är ju ett liknande uppdrag som gäller också för folkhögskolan. Så i förordning om statsbidrag till folkbildningen så står det väldigt tidigt, först till och med, att syftet med statens stöd till folkbildningen är att stödja verksamhet som bidrager till att stärka och utveckla demokratin.

Bodil:

Och om man skulle titta på den svenska skolans arbete med demokratifrågor i en internationell jämförelse, hur står sig svensk skola? Hugo, vad säger du?

Hugo: 

Jo, men vi är bra på utbildning för demokrati. Sverige och Norden är … Sverige är nästan bäst i klassen här i den senaste ICCS-undersökningen. ICCS är som en … det är en internationell studie som undersöker elevernas kunskaper och attityder och engagemang då i demokrati och samhällsfrågor. ICCS står för International Civic and Citizenship Education Study. Det är som med PISA fast då för demokratiarbete i skolan. Våra elever, elever i årskurs åtta, de har mycket goda kunskaper om demokrati och samhällsfrågor. Men jämfört med förra gången som vi genomförde ICCS då, den här undersökningen, då har de sjunkit lite, resultaten. Men så är det för de flesta länder som har deltagit, och en delförklaring som man lyfter fram är de här pandemieffekterna som också har synts på de andra internationella studierna. Men jämfört med andra länder så har svenska elever väldigt högt förtroende för samhällsinstitutioner, som till exempel regering och domstolar, polis, politiska partier och riksdagen. Deras förtroende är dock lägre för domstolar och sociala medier. Och Polisen, där har förtroendet sjunkit. Det har sjunkit mer också när det gäller förtroendet för människor i allmänhet, det är intressant och viktigt att följa. Vidare så kan man säga också att stödet för lika möjligheter och rättigheter för invandrare är starkt, och det har också ökat. Eleverna stöttar också jämställdhet, alltså lika rättigheter för kvinnor och män. Men där har stödet minskat lite bland pojkarna och också minskat bland elever med lägre socioekonomisk bakgrund. Så att som ni hör så finns det här en del mellangruppsskillnader, det finns brister i likvärdighet som är viktiga för oss att följa och förstå. I Sverige så har också spridningen i resultaten mellan de som presterar högst och lägst, den har ökat, den spridningen. Det är också någonting som vi behöver följa. För det är så i en orolig värld där samhällets också alltså demokrati och mänskliga rättigheter utmanas, då är det viktigt att skolan får ett bra stöd för att kunna upprätthålla och stärka det här goda demokratiarbetet som görs. En stark demokrati behöver ju att alla skolor är bra på demokratiarbete, för att ge alla elever en möjlighet att utveckla demokratisk kompetens.

Bodil:

Då passar det väldigt bra att ställa frågan om den här nya modellen, Demokratistegen, som Forum för levande historia och Skolverket har tagit fram tillsammans. Pontus, i korta drag, vad är Demokratistegen?

Pontus:

Ja, för att möta de här utmaningarna som Hugo pratade om, så är det då en fördel om skolor har någon slags stöd hur man kan jobba med demokratiuppdraget. Även folkhögskolor kan behöva stöd för hur lägger man upp ett sådant arbete. Demokratistegen är då en modell för att med större grad av systematik och långsiktighet strukturera sitt demokratiarbete. Så att man får en samsyn på skolan, man får möjligheter att skapa en kultur som gynnar då demokrati och mänskliga rättigheter.

Bodil:

Och om man ska säga kort, varför behövs den här Demokratistegen? Vi har ju redan varit inne lite på det, men Hugo, kan du utveckla lite mer, varför behövs just en sådan här modell?

Hugo:

Ja, men vi tror att Demokratistegen kan vara en pusselbit som saknas, just i det Pontus säger med det här att utgångspunkten är det som man hittar i den egna verksamheten då, både när det gäller skolmiljön och undervisningen. Vi tror också det är viktigt det här med att alla kommer med i arbetet, även om alla kanske inte med lika mycket, men att det gäller hela verksamheten. Och att det inte är någon quick fix och en temadag, utan att det här är någonting som gäller arbetet löpande hela tiden. Så varför behövs det här? Jo, men vi har ju vetat under en ganska lång tid genom studier och olika rapporter, att det här arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter, det uppfattar man på skolan och också hur man genomför det, på ganska olika sätt. Vi tror då, vår förhoppning är att arbetet med Demokratistegen kan ge den här ökade samsynen, som faktiskt är nödvändigt när man arbetar med de här frågorna för att man ska få kvalitet och möjlighet att utveckla. Och med Demokratistegens resursbank så samlar vi också material som vi vet fungerar. Det underlättar för målgrupperna, som vi också har sett kan ibland ha svårt att hitta resurser och material och hitta då bland alla erbjudanden som finns.

Bodil:

Nu var du inne på resursbanken, som är en viktig del i den här Demokratistegen. Berätta lite om de olika stegen i Demokratistegen?

Hugo:

Det är sju stycken steg i den här modellen. Skolan kommer nog känna igen sig i det ska-hjulet eller modellen för systematiskt kvalitetsarbete. Börjar med Introduktionssteget, och där finns det massa kunskaper i form av filmklipp och stöd för att ge den där gemensamma bilden av vad demokratiarbete i skolan går ut på. Det är så viktigt att ha den samsynen. Sedan i steget Kartläggning så finns det enkäter och andra resurser för att genomföra arbete och få fram en nulägesanalys då. Man tittar både på skolmiljön och undervisningen, och det är enkäter till elever eller deltagare då i folkbildningen, men också personalen, och både undervisande personal och övrig personal. I Analyssteget så finns det resurser för att stanna upp och reflektera då över de här utmaningarna som man hittar, och fråga sig ”Hur kommer det sig att vi … vilka är orsakerna till de här utmaningarna som vi ser?” Utifrån nulägesanalysen så behöver man också då i det steget förankra det här med både elever och personal eller deltagarna då i folkbildningen, så att de känner igen sig. Sedan kommer man fram till målet, och då är det rektor som fattar beslut. Man kanske behöver prioritera i tid och resurser eller man har många mål så man kanske måste fokusera på några. Då är det ju mål utifrån de utmaningar som man hittar i kartläggningen. Det kan vara mål som rör hela skolan eller en del av verksamheten. Det kan vara någonting som rör undervisningen eller skolmiljö i övrigt. Det beror på vad man har hittat. Sedan med hjälp av Demokratistegens resursbank, som ligger på levandehistoria.se, så lägger man upp en plan i nästa steg, över vilka aktiviteter och insatser som man ska göra. Själv genomförandet är då nästa steg, och det kan pågå under ett helt läsår med alla eller så är det någonting som en viss grupp av lärare gör, som man lägger upp en plan för. Det beror på vad man har hittat. Efter genomförandet så utvärderar man då förstås gentemot de här målen som man har satt upp och tittar på om man har fått till en utveckling i den riktningen för att lösa de utmaningarna som man har hittat.

Bodil:

Och Pontus, vilka på skolan är det som ska jobba med den här modellen?

Pontus:

Ja, den här modellen bygger ju på kunskaper från ett liknande arbete som har bedrivits i Norge i tio år, som kallas för Dembra. Där, tanken med det är att man skapar en arbetsgrupp på skolan, och på samma sätt riktar sig Demokratistegen till en arbetsgrupp som man bildar då på skolan eller folkhögskolan för att tillsammans då jobba med de här frågorna.

Bodil:

Kan det då vara personal från olika områden, alltså både till exempel rektor och fritidsledare tillsammans med lärare? Är det en så att säga målgrupp som rör olika delar av skolans personal?

Pontus:

Exakt. För att här vet vi då att det här handlar både om miljön på skolan, kulturen på hela skolan, men också i undervisningen. Så det är viktigt att få in olika perspektiv och olika personalgrupper, men också ett elevperspektiv i det här arbetet.

Bodil: 

Hugo, om vi tänker oss en skola som precis ska inleda det här arbetet, har du något första tips, hur tänker man?

Hugo:

Ja, då tänker vi att man har kikat på hur Demokratistegen kan komplettera och samordnas med allt det fina demokratiarbetet som redan pågår. Både för att skapa en trygg skolmiljö, men också för att stärka undervisningen för att ge eleverna de här demokratiska kompetenserna. Och att det är rektor då som fattar beslut att man börjar använda Demokratistegen. Det är en förankring, men rektor behöver också ge mandat till den här gruppen eller de som ska driva arbetet. Man kanske startar en ny grupp eller i en befintlig utvecklingsgrupp som får det här uppdraget. Men denna förankringen och mandatet i tid är viktigt. Sedan det här med hela skolan, att man får med sig all personal och alla elever eller alla deltagare. Då tänker man kanske ”Oj, då tar det här jättemycket tid”, men det viktiga här är ju att alla kanske inte deltager lika mycket eller på samma sätt så, men alla ska med. För att arbetet med demokrati och mänskliga rättigheter gäller ju alla i verksamheten. Så att Demokratistegen, tänker jag då ett medskick, det kan användas under begränsad period för att åtgärda ett visst problem eller så kan det vara ett verktyg och en modell som man använder återkommande i det löpande demokratiarbetet på skolan.

Bodil:

Pontus, finns det något steg som skolor brukar tycka är särskilt klurigt eller svårt? Har du något tips för att göra det lite enklare?

Pontus:

Ja, alltså tyvärr så är det ju så att även fast det här står väldigt tidigt i både skollagen och i förordningen för folkbildningen, så är det någonting som ibland nedprioriteras. Så att det svåra är egentligen att komma i gång med det här arbetet. Även fast det är tydligt framskrivet höga ambitioner för det här att skolan har, och folkhögskolan har, en väldigt viktig roll att spela i demokratin, så är det inte så lätt att i praktiken veta vad det innebär. Så att en sådan här modell som hjälper en att strukturera arbetet och komma i gång och planera upp det hela, att det har vi sett då i Norge också, att det är värdefullt för att man då ska just komma i gång och få lite tydligare struktur för hur man kan jobba.

Bodil:

Hugo, är det något du vill fylla på med där?

Hugo:

Nej, jag håller med. Jag kan väl lägga till att vi också ser när det gäller de olika stegen, att just analysen att stanna upp så här innan man sätter upp målen, där har vi lagt ner lite extra energi på att lägga in stöd i Demokratistegen, för att man frågar sig så här ”Ja, men vad är orsakerna till de här utmaningarna, vad ligger bakom?” Innan man springer på hur:et och bestämmer vad man ska göra så behöver man förstå hur hamnade vi här. Så där finns det lite extra stöd i den delen.

Bodil:

En sak som jag funderar på är vilken roll har elever och deltagare i arbetet med den här modellen?

Hugo:

Bra och viktig fråga. Självklart så är de med i kartläggningen genom att svara på det de upplever i skolmiljön och undervisningen. Det är viktigt att förankra nulägesbeskrivningen med eleverna och deltagarna så att de känner igen sig och kan bidraga till att också få en inriktning på de målen som man bestämmer sig för att jobba med. Så att elever och deltagare i folkbildningen är ju centrala i arbetet. Man kan också överväga att ta med sig elever eller deltagare som att vara deltagare i den här gruppen som arbetar med Demokratistegen. Har man ett elevråd eller någon annan sammanslutning av elever eller deltagare, så kan man också förankra inriktningen på det som man vill göra med den representativa gruppen då för eleverna eller deltagarna.

Bodil:

Vilken respons har ni fått från skolor som har inlett det här arbetet? Pontus?

Pontus:

Ja, det har varit väldigt viktigt för oss att i det här utvecklingsarbetet ta in synpunkter från professionen, olika professioner inom skola och folkhögskola. Vi har också gjort piloter på folkhögskolor som har jobbat med den här norska modellen, men som har varit en inspiration för Demokratistegen. Så det har varit otroligt värdefullt för oss att jobba tillsammans med … alltså nära praktiken för att utveckla modellen, och genom det arbetet har vi lärt oss jättemycket. Vi har också haft samråd med forskare från flera lärosäten i Sverige för att få in synpunkter från forskningen, så att vi har byggt det här på vetenskaplig grund.

Bodil:

Utöver de här förutsättningarna som du var inne på, är det något särskilt som krävs av en skola eller folkhögskola som vill börja jobba med Demokratistegen?

Hugo:

Det är förstås gratis och stödet är öppet för alla. Man hittar den här modellen, Demokratistegen, på Skolverkets utbildningsplattform. Har man inte varit där så behöver man skapa en inloggning. Här ligger modellen med alla de här stegen. I modellen så finns det också en länk in till Demokratistegens resursbank, som ligger på Levande historias webbplats. Vad som krävs? Ja, men jag tror man ska fundera lite, det kan vara bra att man har lite erfarenhet av att jobba systematiskt på skolan, att det finns en utvecklingsorganisation eller åtminstone en riggning åt det hållet, så att man får till det här med mandat och tid och ansvar när man hoppar på och jobbar med Demokratistegen.

Bodil:

En sak som jag funderar på, det är att vi vet ju alla att många som arbetar i skolan behöver prioritera hårt bland sina arbetsuppgifter, att resurserna ofta är små men arbetsbelastningen hög. Vad är vinsterna för en verksamhet att jobba med Demokratistegen? Pontus?

Pontus:

Ja, men alltså det här är ju ändå en möjlighet för skolor att jobba kanske lite smartare snarare än mer. Alltså det här blir ett stöd att lägga upp ett mer systematiskt arbete och långsiktigt, och att man inte lägger det bara på de personerna som tidigare har tagit ett eget ansvar, ibland är det kanske SO-lärare gör det. Utan att man samlar kollegiet för att jobba tillsammans.

Bodil:

Hugo, vill du komplettera någonting där kanske?

Hugo:

Nej, men vi tror att Demokratistegen kan vara den här pusselbiten som faktiskt har saknats när det gäller demokratiarbete i skolan. Framförallt det här att man utgår från de utmaningar som man identifierar i den egna verksamheten. Att det inte är frågan om någon quick fix eller one size fits all så där, eller temadagar eller att man hittar en metod som tror funkar på alla ställen. Utan att alla kommer med i arbetet, man jobbar systematiskt tillsammans för att stärka demokratin.

Bodil:

Att jobba systematiskt och tillsammans, det tycker jag blir fina slutord för det här samtalet. Tack så mycket Hugo Wester från Skolverket och Pontus Wallin från Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och olika material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur är skolans och folkhögskolans demokratiuppdrag formulerade?
• Vilka utmaningar står svensk skolas demokratiarbete inför?
• Vilka utmaningar står vår skola inför, när det gäller demokrati?
• Vad behöver vi göra för att lyckas med vårt demokratiarbete?

Mikael:

Är det möjligt att lära sig demokrati? Kan man göra det i skolan? Och vad kännetecknar i så fall en utbildning som stärker demokratin? Finns det särskilda metoder som funkar bättre eller sämre? Och hur kan själva lärmiljön påverka om elever i skolor och deltagare i folkhögskolor lär sig om demokratin? I det här avsnittet fördjupar vi oss i hur lärare kan arbeta demokratifrämjande i klassrummet. Vi kommer att få höra ett samtal med forskaren Pontus Wallin som är projektledare vid Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Pontus Wallin är doktor i statsvetenskap och arbetar vid Skolforskningsinstitutet som forskare och projektledare. Han arbetar också på Forum för levande historia som projektledare inom skol- och demokratifrågor. Välkommen Pontus!

Pontus:

Tack!

Mikael: 

Vi börjar från början, vad innebär det egentligen att arbeta demokratifrämjande i skolan?

Pontus:

Ja, både skolan och folkhögskolan, de har ett väldigt tydligt framskrivet demokratiuppdrag, och det där går egentligen tillbaka ganska långt i tiden. Efter andra världskriget så fanns det en stark föreställning om att skolan hade en viktig roll att spela för att förhindra att diktaturer och auktoritära krafter sprider sig. Så att skolan sågs som nyckeln att se till att det här inte händer igen.

Mikael: 

Mm, och det var demokratifrämjande. Demokratilärande är ett annat begrepp vi kanske behöver reda ut, vad menas med det?

Pontus:

Alltså det är då lite … alltså det här med att främja demokrati, det är ju lite på samhällsnivå. Men för att det ska funka så måste ju elever, individer, också tillskansa sig vissa kunskaper, utveckla kunskaper och förmågor, men också attityder och värderingar. Så det här att lära sig demokrati, det är ju liksom … det gäller för varje elev.

Mikael:

Är det då möjligt? Alltså kan skolor påverka om elever utvecklas till att bli demokratiska medborgare?

Pontus:

Ja. Så, länge fanns det en föreställning om att det fanns något slags automatiskt samband mellan utbildning och demokrati. Men numera så vet vi att det finns skolsystem i världen som verkligen lyckas ge eleverna goda kunskaper i matematik eller fysik och även historia och så där. Men som man … att de ändå inte lär sig demokrati. Så att det är någonting som vi kan göra i skolan som verkligen kan påverka vilka typer av samhällen vi har, och vilka kunskaper och förmågor men också attityder och värderingar som elever tar med sig från skolan.

Mikael:

Vad säger då forskningen om vilka undervisningsmetoder det är som funkar och främjar elevers demokratilärande?

Pontus:

Ja, det är inte helt lätt att reda ut det där. Därför att det är ju ganska svårt att mäta. Ofta sådant som elever får med sig från skolan kanske skapar en grund att stå på för hur de sedan ser på saker och ting senare i livet. Och det här med demokrati, vi vet inte om elever kommer att vilja gå och rösta och så där. Men med det sagt då, så finns det ju då försök att samla forskningen och empiriska studier. Som då kan leda i bevis sambandet mellan vad som händer i skolan och vad elever utvecklar för syn på sin egen roll i demokratin och syn på demokrati överhuvudtaget. Skolforskningsinstitutet har gjort då en sådan forskningssammanställning som systematiskt har gått igenom all forskning på området och de studierna som verkligen försöker identifiera orsakssamband mellan undervisning och elevers syn på framtida valdeltagande och så vidare. Vad vi kan se utifrån de studierna det är bland annat, alltså elever som får möjlighet att deltaga i undervisning i ett öppet klassrumsklimat, där finns ett samband. Vi är lite osäkra på om det är ett orsakssamband. Men det finns alltså en korrelation mellan elever som uppger att de upplever ett öppet klassrumsklimat. Som innebär då att de får uttrycka sina åsikter och de får tycka till om olika frågor, och både kunskap om samhälle och demokrati men också inställning att tro på sin egen förmåga att vara med och deltaga i demokratin. Så det är ett tydligt resultat. Vi kan också se att övningar i klassrummet som är en typ av simulering av deltagande, alltså omröstningar och så vidare, debatter och diskussioner, det där verkar också finnas ett samband med vilka kunskaper och förmågor som elever utvecklar. Men vi kan också se sådant där som att lärare i olika ämnen relaterar kunskapsinnehållet i det ämnet till aktuella frågor eller nyheter, sådant som händer i världen. Det stimulerar då intresse för samhällsfrågor och för att också vara med och påverka. Vi kan se att skolor som också samverkar med omgivande samhället, som tar med elever ut på utställningar och på museer eller i möte med civilsamhället och att man tar in politiska partier i skolan och sådant där, sådant där har betydelse då. Så att i den här forskningssammanställningen så har vi listat vad forskningen ändå visar på, att det verkar finnas ett tydligt samband mellan vissa typer av undervisningssituationer och elevers demokratilärande.

Mikael:

Du var inne på det, hur ser en lärmiljö ut som främjar elevers demokratilärande? Vill du utveckla den aspekten lite?

Pontus:

Ja. En viktig brasklapp här, det är att vi har tittat på forskning som undersöker undervisningen. Så det är mycket som händer på skolan runt omkring undervisningen som vi inte har tagit med. Allt från mobbning och sådant där som kan påverka elever på ett väldigt negativt sätt. Men om vi ändå ska säga någonting om den generella lärmiljön, som då gäller för all undervisning, inte bara då i SO-ämnen eller liknande, utan det kan också vara i matematikundervisning eller liknande. Det är just det här öppna klassrumsklimatet, att det kan ju alltid finnas något moment som gör att elever upplever att det är högt i tak, att det finns utrymme för att ställa kritiska frågor eller ventilera sina åsikter eller hur man … ja, provtänka helt enkelt i klassrummet. Och att lärare då i en sådan lärmiljö kan bemöta det och hjälpa till att få elever att resonera kring det som de tänker på.

Mikael:

I din roll som forskare på Skolforskningsinstitutet har du projektlett arbetet med att ta fram rapporten Att lära demokrati – lärares arbetssätt i fokus, som du nyss nämnde. Och Forum för levande historia har tagit fram rapporten Är skolan demokratifrämjande? Kopplingen mellan utbildning och demokratiska färdigheter: en forskningsöversikt. Är det viktigt att ta fram den här typen av översikter och vad är det vi har fått syn på med hjälp av dem om demokratifrämjande i skolan som vi inte tidigare visste om?

Pontus:

Ja, det är viktigt. Skolan ska ju vila på vetenskaplig grund, och då är det viktigt att förhålla sig till vad vi faktiskt vet från forskning om vad som fungerar på olika sätt. Och som jag nämnde då, så är det inte helt lätt att nagla fast speciellt orsakssamband på det här området. Men vi kan ändå samla en ganska god grund för skolans personal att bedriva ett demokratifrämjande arbete. Säkert finns det i de här forskningssammanställningarna specifika metoder som man kan inspireras av som lärare. Men framförallt så tror jag att det ger ett gott stöd för lärare att veta att det man faktiskt redan gör, att det ger råg i ryggen, att man får bevis på att det faktiskt fungerar. För många lärare har ju en kunskap som kommer från beprövad erfarenhet, att man har jobbat länge och man ser vad man gör i undervisningen och hur det påverkar elever. Och att man får hjälp att sätta ord på vad det faktiskt är och att man blir stärkt i sitt fortsatta arbete.

Mikael:

Så mycket av det man redan gör kan vara bra och demokratistärkande. Men om du ändå skulle ge tre konkreta tips till en lärare på saker som de kan testa i sitt klassrum för att bidraga till att stimulera demokratilärande, vad skulle det vara då?

Pontus:

Ja, men det kan vara sådant som att … jag menar, det är ju väldigt viktigt för elevers lärande att man har ett starkt pedagogiskt ledarskap i klassrummet, att du som lärare håller i taktpinnen. Men med det sagt så kan du alltid involvera eleverna i någon slags moment, kanske på slutet av lektionen där du har någon handuppräckning eller någon omröstning om någonting. Som är ju, både fungerar motiverande för eleverna men också får dem att tänka till och kanske skapar en diskussion eller debatt. Så det där är väl ett tips. Också det här att tänka på att koppla an till aktuella händelser eller politiska skeenden. Det kan vara så att speciellt i oroliga tider som vi lever i nu, att det är många elever som är oroliga och som tänker mycket kring samhällsfrågor och hur det egentligen kommer att gå för dem i framtiden och för de samhällen som de lever i. Det bästa sättet att hantera det, det är att våga lyfta det, att ta upp sådana funderingar och hjälpa eleverna att resonera kring det. Det kan vara allt från … det ligger inte minst på SO-lärare i historia, samhällskunskap, religionskunskap. Men man kan också göra det i matematik eller i idrott och hälsa eller olika ämnen helt enkelt. Ett tredje tips, det är att ta hjälp av det omgivande samhället. Vi har sett att nu är det snart … har man möjlighet som skola att deltaga i skolvalet, EU-parlamentet. För några år sedan så blev det inskrivet i skollagen att … eller lite mer formaliserat, det här att rektor beslutar om vilka politiska partier som ska deltaga eller som ska bjudas in till skolan och så där. Men det där får ju inte leda till att man drar sig för det. Det kan lätt bli så att det blir lite kontroversiellt, man har vissa vårdnadshavare och så där som tycker att det där ska man inte hålla på med. Men det har vi då sett att det är viktigt för elevers demokratilärande att man också tar sådana initiativ från skolan. Så att våga ta kontroversiella frågor, våga bjuda in representanter från olika delar av samhället. För att hjälpa elever att resonera kring de argumenten som de för fram och de frågorna som de diskuterar.

Mikael:

Just det. Så som lärare kan du ta del av kunskapsöversikter, bli bekräftad i att mycket av det du redan gör är bra, du kan aktivera dina elever och deltagare till exempel genom omröstningar, koppla an till samtiden och samarbeta med det omgivande samhället. Tack så mycket för samtalet Pontus Wallin från Forum för levande historia och Skolforskningsinstitutet.

Pontus:

Stort tack. Jätteroligt att vara här och prata om de här viktiga frågorna.

[musik]

Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad innebär det att skolan arbetar demokratifrämjande?
• Vad innebär demokratilärande?
• Vad tar du med dig kring undervisningsmetoder och lärmiljö som stimulerar demokratilärande?

Mikael:

Riskerar vår strävan att upprätthålla goda värden genom arbete för jämställdhet eller mot rasism att skapa en cancelkultur, självcensur och detaljstyrning i det offentliga, och i förlängningen hotar det öppna samhälle som vi vill åstadkomma? Har viljan att bedriva offentlig verksamhet på ett effektivt och rationellt sätt där vi kan mäta vad skattepengen går till, gjort politiker till administratörer och begränsat det demokratiska utrymmet? I det här avsnittet fördjupar vi oss i två forskares olika perspektiv på hur arbete för demokratin i sig kan utmana den. Vi möter Malin Rönnblom och Sten Widmalm, som båda är professorer i statsvetenskap. I avsnittet ger forskarna uttryck för sina respektive uppfattningar om, och analyser av, demokratins utmaningar.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén, jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Malin Rönnblom är professor i statsvetenskap vid Karlstads universitet. Hon forskar om demokrati och styrning, inte minst med fokus på marknadiseringen av offentlig sektor. Varmt välkommen till dig, Malin!

Malin:

Tack, jätteroligt att vara här?

Mikael:

Och du är en av författarna till den här boken.

Malin:

Ja.

Trängd demokrati: om politikens vardag och om att vara människa. På vilket sätt menar du att demokratin är trängd?

Malin:

Ja, när vi började skriva den här boken så … ja, men vi är alla engagerade statsvetare och genusvetare som är intresserade av demokratifrågor. Jag kände att det saknas någonting i debatten om demokrati. Alltså vi ser ju att demokratin är trängd på ett ganska tydligt sätt. Vi har sett det i Ungern, vi har delvis sett det i Polen, även om det verkar gå lite grann åt andra hållet nu, USA. Det handlar mycket om institutionerna, plus de politiska processerna, nedmontering av fri- och rättigheter eller domstolarna som blir mer politiskt styrda eller yttrandefriheten som pressas tillbaka. Det ser vi också i en mängd olika undersökningar ifrån demokratiinstitut och så vidare. Men det finns också andra, en annan aspekt som tränger demokratin lite osynligt från något annat håll. Det är den aspekten vi vill då ta fasta på i den här boken. Det handlar mer om hur vi styr det offentliga, alltså vad vi som offentliganställda till exempel gör varje dag och hur det systemet också riskerar att utarma demokratin. Så vi menar att den är trängd från minst två olika håll kan man säga.

Mikael: 

I boken så tillämpar ni det här resonemanget bland annat på svensk jämställdhetspolitik. Hur kan vi se på svensk jämställdhetspolitik att demokratin är trängd, skulle du säga?

Malin:

Ja, men svensk jämställdhetspolitik är väl ett tyvärr ganska utmärkt exempel på just hur styrformerna får ta över kan man säga. Vi pratar väldigt mycket om att effektivisera, att vi satsar … vi startar olika nya projekt, vi fokuserar väldigt mycket på formen på politiken. Jag har ju forskat om jämställdhetspolitik ganska länge, och jag tycker mig också se som det står i det här kapitlet, vi har också skrivit om det på andra ställen, hur politiken saknar ett varför. Att vad är det för problem som jämställdhetspolitiken ska lösa? Det försvinner i någon slags målpolitik som är ganska fluffig, om man får använda det uttrycket. Det är rätt övergripande – ja, men de jämställdhetspolitiska målen och så. Och när det görs till någon slag vardaglig politik så handlar det ofta om checklistor, projekt, man tar in konsulter för att man vill få mer kunskap. Någonstans så blir det själva formen som blir det viktiga, och inte det politiska eller de politiska problem som ska lösas. Det är mycket det som den här nyliberala eller marknadiserade styrformerna som vi pratar om i boken leder till, att det finns som en enda väg, alltså vi gör politik som om det vore en affär. När vi gör någonting lyckat så har vi lyckats konkurrensutsätta det eller göra det mer effektivt. Någonstans så finns det i bakgrunden hela tiden att det också ska generera tillväxt. Alltså demokratin och politiken för andra syften, som kan handla om solidaritet eller frihet eller den typen av värderingar har sipprat ut, och in har den här marknadiserade styrningen kommit. Där så är jämställdhetspolitiken ett exempel också, där det, som vi också försöker skriva om i boken, det blir ganska mycket rädsla i den här politiken. Det blir som att ansvaret för politiken flyttas också ofta till tjänstepersoner ganska långt ut i leden, inte bara att genomföra en politik utan också forma den. Eftersom att om man inte från politiken så att säga får det här varför, vad ska man då göra? Då gömmer man sig, inte medvetet tänker vi, men den här ordningen eller styrningen leder ju till att man på något sätt hela tiden efterfrågar mer kunskap, kunskap om jämställdhet. Då handlar det inte primärt om kunskap till exempel om män och kvinnors olika villkor inom ett område, utan om själva jämställdheten eller jämställdhetsintegreringsmetoderna. Sedan kan man checka av det då och sedan har man som gjort politiken. Nu vet jag att det sitter massor med människor säkert här ute och på en massa andra ställen som jobbar stenhårt med jämställdhet, som säkert har ett varför, som vill förändra på ett mer genomgripande sätt. Då skulle jag säga att styrsystemen är en slags motståndare mot det arbetet.

Mikael:

I boken skriver ni om demokratin som beslutsform och som livsform. Skulle du vilja förklara den där uppdelningen?

Malin:

Ja. Nej, men det är väl också ett sätt att säga att institutioner och processer och den här tydliga trängdheten som jag pratade om inledningsvis, den är ju naturligtvis viktig, det är ju en del av demokratin. Men det måste också få finnas någonting annat, och det är det vi kallar för livsformen. Där inspireras vi av en dansk teolog som heter Hal Koch, som har skrivit om det här. Det finns lite andra forskare som har gjort det också. Det här med att demokratin också är något som för oss samman, som skapar gemensamhet. Att politiken inte behöver ha någon färdig riktning, utan måste få finnas. Det låter så här lite flummigt, också lite utopiskt, kanske naivt. Men det vi menar är att nu finns det ju nästan ingen livsform, för nu är det just det här marknadiseringstänkandet som på något sätt har tagit över det här. Det gör också att det blir väldigt svårt att vara oeniga, och oenighet är ju också demokratins livsnerv i den här livsformen. Vi måste kunna vara oeniga om samhällets framtid eller vad är bäst för oss eller vad har vi för visioner, ideologier? Nu är oenigheten mer i termer av polarisering, alltså att man ”Jag respekterar inte dig som min motståndare i det här beslutssystemet”, kan vi ju säga. Utan det handlar mer om att du är min fiende och jag ska bryta ner dig. Vi pratar ofta om hur polariseringen också är en risk för demokratin. Jag håller med om det, men det kan också handla om att det inte finns plats för den här politiseringen, alltså den här självklara motsättningen mellan grupper som vill olika saker och grupper som också har olika livsutrymme och handlingsutrymme i samhället. Den här gemensamheten i livsformen, den tänker vi, den är central för att den här beslutsformen också ska funka på egna villkor. Om livsformen sakta men säkert försvinner, då riskerar vi också de politiska institutionerna, så då följer som beslutsformen med. Ungefär så tänker vi.

Mikael: 

I boken så citerar ni statsvetaren Lennart Lundquist, som kallade tjänstepersoner i offentlig sektor för demokratins väktare. Vad kan vi som statsanställda göra för att vidga det här demokratiska utrymmet och göra demokratin mindre trängd?

Malin:

Alltså det är ju någonting med … jag menar inte att ni som lyssnar och andra statsanställda inte är stolta över ert uppdrag. Men jag tänker att vi ska vara ännu stoltare över våra uppdrag, att vi är här för att värna de politiska institutionerna, vi är här också för att värna någonstans att politiken har en egen livskraft eller vad man ska säga. Många gånger, jag har framförallt träffat många offentliganställda både i staten och kommuner som jobbar med jämställdhetsfrågor. Där pratar vi ofta om att skicka tillbaka saker till politiken, försök kommunicera med politiken om att det behövs en tydligare viljeinriktning. Så att inte ansvaret hamnar på tjänstepersoner. Alltså vi är ju här för att genomföra så att säga. Men det är ändå, det måste finnas en tydlig politisk riktning. Så att det är någonting som att verkligen värna … vi är ju alla demokratins väktare och vi måste också se det här ansvaret, att det kan … jag tänker att det är någonting fint med det. Ibland så är det som att ja, men det är finare att jobba i privat sektor än offentlig sektor, och det kan också handla om att mycket i offentlig sektor handlar om att imitera det privata. Offentlig upphandling är ett sådant exempel. Jag har en kollega, Andreas Öjehag, som har forskat mycket om det, som ser hur upphandlare vandrar mellan offentlig och privat sektor. Det skapas som en egen upphandlings-community kan man säga, och det står också om … vi skriver om det i vår bok. Då, på något sätt handlar det väldigt mycket om att offentlig sektor också ska bli en bra affär. Det är frågan – är det vårt uppdrag att se till att det gemensamma ska vara en bra affär? Eller kan det också i alla fall finnas andra värden? Det är klart att vi inte tänker att det offentliga inte ska vara effektivt och vi har ansvar för skattebetalarnas pengar, sådana saker. Men det finns ju andra värden. Jag tänker att vi kan tänka på att vi kan ge någonting mer än att bara skapa en god affär.

Mikael:

Deltager i det här samtalet gör också Sten Widmalm, som också är professor i statsvetenskap, men vid Uppsala universitet. Varmt välkommen, Sten! Du är en av redaktörerna till boken Skör demokrati: det öppna samhällets motkrafter i offentlig debatt, kultur och forskning. På vilket sätt menar du att demokratin är skör?

Sten:

Ja, det har lite att göra med hur vi har … en diskussion som handlar om hur vi har mätt demokrati under lång tid. Vi har använt oss av surveyfrågor där man frågar … nästan ända sedan andra världskrigets slut så har man ställt frågor om människor gillar demokrati och så. Då är det oftast så att man får väldigt positiva svar, och då har man tolkat det som att demokratin har djupa rötter och att det är ett styrelseskick som har bred uppslutning och sådana saker. Så har man liksom inte skrapat … I USA har man gjort bättre undersökning, man har undersökt det lite mer på djupet med andra frågor som jag kommer till sedan. Men vad som har hänt är att vi har fått en uppfattning om demokratierna som att de är stabila och de är djupt rotade. Så har man inte tänkt på att det här med demokratins utveckling, det har ju sammanfallit med en fantastisk ekonomisk utveckling där alla i stort sett har fått det bättre, och nu faktiskt i hela världen. Så att det är ett fantastiskt lyft vad gäller hälsan och mödravård och barnadödlighet som har sjunkit. Vi har till exempel läskunnighetsnivåer som har gått upp och medellivslängden har gått upp och sådana saker också. Så att det har gått väldigt bra under lång tid för människan på jorden så där och för individerna så att säga, de har mått bättre och lever längre. Men nu har den ekonomiska utvecklingen fått en hel del problem och så. I flera länder som har haft en väldigt stark ekonomisk utveckling, så har många som nu växer upp, de är första generationen av individer som har det sämre än den föregående generationen. Det gör att de här attityderna, de kanske inte håller, det börjar bli lite skakigt. Vi ser även på de här mer ytliga mätningarna av demokrati, att det är många som kan tänka sig att acceptera en form utav auktoritärt styre. Sedan så har vi då i det här projektet, som heter Öppna samhället, försökt designa frågor som går mer på djupet också. Där man inte bara frågar ifall du gillar någonting och så vidare, utan man kan sätta saker mot varandra. Då ser vi att det finns en hel del saker även i Sverige, som för övrigt är en väldigt stark demokrati. Om vi tittar i globalt perspektiv så har vi väldigt stark demokrati i Sverige, vi rankas högst i världen. Så man ska inte kasta yxan i vattnet och så. Men vi ser att det finns en tendens att man gärna kan tänka sig att pausa demokratin till exempel. Det kan ha att göra med att man har en pandemi eller något akut läge, ifall det är yttre hot och sådana saker. Men vi ser också då att det är sådana saker som inte påverkas bra av att vi har auktoritärt styre som man kan tänka sig pausa demokratin för, som till exempel miljöförstöring och dålig ekonomi och kriminalitet och till och med jämställdhetspolitiken också, om man tycker den inte är så bra så kan man tänka sig att pausa demokratin. Så man ställer demokrati, oftare i dag än vad man gjort tidigare, mot andra värden. Det är något nytt tror vi då, för att det här är en ganska annorlunda från hur vi tänkt kring demokrati förut. Herbert Tingsten hade en ganska bra beskrivning om hur man var tvungen att tänka om demokrati. Att det är en slags överideologi som vi måste vara någorlunda eniga om att det är det vi ska ha. Sedan kan vi vara liberaler eller socialdemokrater eller vänsterpartister och så vidare under det här, men vi enas om det parlamentariska styret då. Så att demokratin som överideologi är en viktig idé, men när vi mäter detta så ser vi att de frågorna, så faller det inte ut särskilt väl. Sedan även andra frågor där vi mäter politisk tolerans till exempel, den benägenhet man har att ställa upp på att andra som har åsikter som man själv ogillar också ska ha samma rättigheter som en själv, om det ligger någorlunda inom det demokratiska ramverket så att säga. Där märker vi också att det brister en del. Så märker vi också att det är väldigt mycket självcensur i Sverige också, att folk inte vågar riktigt tala öppet och debattera öppet om vissa ämnen och så. Därför så kan man säga att demokratin är skör. Det är någonting som sitter här uppe, det måste följa med här uppe i huvudet på folk. Vi kan ha hur starka institutioner som helst för att bevaka demokratin, men om inte människor tycker att det är en så bra eller intressant idé längre, då kommer vi inte kunna behålla demokratin, och det är ju trenden i världen. För bara tio år sedan så levde ungefär kanske ja, strax under 50 procent av världens befolkning i auktoritära stater. Nu är det någonstans runt 70. Så det går ju dåligt för demokratin i världen kan man säga.

Mikael:

Du skriver att ”Det som gör Sverige demokratiskt, dess friheter, rättighetskataloger och samhällets öppenhet, inhyser samtidigt krafter som drar utvecklingen i motsatt riktning, där de demokratiska fundamenten undermineras. Vad menar du med det?

Sten:

Jo, därför att om man har ett fritt samhälle så ger det också plats till de som vill avskaffa demokratin. Det kan ju vara högerextremister, det kan vara vänsterextremister, det kan vara religiösa extremister, det kan vara miljöextremister av olika slag. Många olika ja, grupper eller rörelser av olika slag som aktivt arbetar för att just motverka det som demokratin står för. Jag har gjort den mesta av min forskning i livet i Indien och Pakistan och sedan delvis Uganda också, och studerat auktoritära extrema rörelser på nära håll och så vidare. Man märker allt mer att de här frågorna blir mer och mer relevanta i vår del av världen också. Vi är inte riktigt vana vid detta, men det har förändrat sig ganska mycket i politiken under de sista 30 åren här, även i Sverige och i Europa och så vidare. Så att man får en … vi hade ju absolut problem med vänsterextremister på 70-talet till exempel, då var det utbrett och det var mycket terrordåd runt omkring i världen och i Sverige också. Sedan har vi sett rörelser som till exempel IRA, hur de har agerat i Storbritannien. Vi har också sett extremister i södra delarna av Europa och så vidare. Men det har kommit till nu då flera saker. Vissa saker har tonats ner, man har lyckats lösa vissa konflikter, men nu har vi fått andra typer utav rörelser då som inte respekterar det demokratiska ramverket särskilt bra kan man säga, om man ska uttrycka sig milt.

Mikael:

Du menar att självcensur, tystnadskultur och cancelkultur är exempel på hur det offentliga debattutrymmet har blivit snävare. Vill du ge något exempel på det, till exempel hur det tar sig uttryck i offentlig sektor?

Sten:

Ja, för det första så kan man säga här att det här med hur de här, om man ska använda Henrik Oscarssons term ”åsiktskorridorer” så kan man tala om hur det förändras. Det är inte riktigt enigt det där. Man kan se till exempel att den offentliga debatten har breddats. Vissa frågor som inte gick att diskutera för tio år sedan, de går att diskutera i dag, öppet och så vidare. Men i akademien till exempel så kan det vara en hel del problem med att man försöker ta en diskussion om vissa ämnen, och då kan det leda till då att man råkar ut för det som kallas för cancellering då. Det har jag skrivit ett par artiklar om i Kvartal, om man vill läsa det kan man gå in och titta på hur man kan definiera cancelkultur. Sedan så använder jag mig av ett antal exempel där på hur det kan gå till när detta sker också. Men det kan vara då att någon person delger en uppfattning som inte stämmer överens med en rådande teori eller en norm inom universitetet eller offentlig sektor och så vidare. Det är väl mycket normer som ska in i offentliga sektorn och så vidare som man ska ta hänsyn till och så vidare. Det kan göra då att människor tystnar och försöker förutse varifrån kritiken kommer. Det är det som Timothy Snyder menar med den här anteciperingen av att man ska hålla tyst om någonting, man försöker räkna ut hur systemet vill att man ska bete sig. Det är det som är tystnadskultur, och det har vi sett i svensk förvaltning i rapporter som har kommit till exempel om socialtjänsten i Göteborg. Där det råder då en tystnadskultur som gör att de som jobbar i socialtjänsten inte kan ta upp problem med sina chefer, för det finns en normstyrning inom organisationen som säger då att man ska prata om vissa saker på ett visst sätt, och gör man inte det så har man inte en bra karriär framför sig. Det finns det alldeles för mycket exempel på i både förvaltningen och inom universitetet och även inom journalistiken också. Men det går liksom inte … det är inte alltid en enhetlig bild, det är saker som går i olika riktningar, det beror på väldigt mycket vilka trender, vilka drev som är i gång just nu och vilka saker som har blivit så att säga då ifrågasatta kanske utomlands och så kan det smitta av sig eller också har man en egen fråga som är unik för egna och så vidare.

Mikael:

Du nämnde normstyrning, som du menar präglar skolan, universiteten, Polisen och svensk förvaltning i största allmänhet. Vad menar du med normstyrning? Vilka normer handlar det om och vad är problemet tycker du med den här styrningen?

Sten:

Mm. Ett problem, det är att man kan få för mycket normer som trängs. Om du har ett system där det kommer ganska regelbundet uppmaningar att ”Vi ska tänka på precis de här frågorna, vi ska tänka på ett visst sätt på vissa frågor”, då kan det bli så att det blir så många frågor i huvudet på folk så att de inte vågar agera, ta initiativ själva. Utan de tänker hela tiden i termer av det som Mats Alvesson har beskrivit, att man ska bara undvika att göra fel. Då får du en förvaltning som stannar och den blir ineffektiv och då har du folk som är anställda som går och tittar över axeln och är orolig för att man så att säga trampar snett. Det är klart man ska se sig för i verksamheten, men Sverige är ju inte ett rasistiskt land. Vi har fantastiskt bra syn på pluralism i det här landet, invandring som är helt unik i världen får man säga. Men ändå så har det i en normstyrning följt med en idé om att i hela förvaltningen, i hela svenska folket, så genomsyras samhället av rasism och islamofobi och sådana saker, och det finns det inte belägg för. Det finns hatbrott, gör det, och de är fruktansvärda och det är många minoriteter som utsätts för dem, det är absolut så. Men om vi börjar titta på hur det är generellt sett i Sverige och i befolkningen och så vidare, så finns det inte ett utbrett hat eller xenofobi, det är väl egentligen det ordet man borde använda, tycker jag. Problemet som kan uppstå när man börjar förutsätta att människor är just rasister fast de inte är det, de vill inte ha rasism, de verkar mot rasismen. Men när man talar om för människor att ”Vad du än säger så är du ändå rasist”, då kommer de människorna till slut börja tänka, i alla fall några av dem börjar tänka så här att ”Ja, om ni ändå förutsätter att jag är rasist, så kommer jag inte arbeta för att motverka det här problemet längre”. En del kanske till och med blir mer fördomsfulla efter man har utsatt dem för kanske kampanjer som går ut på att minska fördomar. Det finns till och med forskning som går ut på att när man sätter folk i skolbänken och nästan utsätter dem för någon form utav omskolningsprogram, ungefär som man nästan gjorde i Kina, så kommer folk bli mer fördomsfulla efteråt än vad de var innan. Så det här är riskabelt med att man så att säga med goda föresatser vill motverka någonting, så får man då något … ja, man förvärrar problem helt enkelt. Det leder ju till segregation och det leder till motsättningar mellan grupper. Det här är fullständigt livsfarligt, så att man kan få direkta konflikter av detta om man i onödan talar om för folk att här finns det ett jätteproblem med åsikter och attityder, som kanske inte finns där. Det här kommer sig av att då förvaltningen uppmanar att de ska göra rätt, och så köper man in en konsult som har i uppdrag att säga att det ser för jävligt ut i hela landet på de här frågorna, och så gör det inte det. Men man köper ändå in tjänsten i alla fall och så talar man om det för folk. Det blir inte bra i slutet, man måste utgå från ifall det här är små grupper, små problem i relation till helheten så att säga, om det är vissa personer som hyser sådana åsikter, då ska man ta itu med det, absolut. Men man får inte göra någon kollektiv bestraffning av människor som hyser ett … ja, som har ganska bra åsikter för hur man ska samsas i samhället och hantera pluralism och sådana saker då. Så att det är väldigt, väldigt viktigt att man tänker på det innan man genomför åtgärder av olika slag. Där tycker jag att förvaltningen i Sverige inte sköter sig särskilt bra, och inte universitetet heller för den delen, och inte heller kanske journalistiken heller för den delen.

Mikael: 

Vad tycker du att vi som är statsanställda kan göra för att stärka det öppna samhället och motverka dess motkrafter?

Sten:

Ja, för det första så kan man ju bara, i stället för att bygga upp parallella rättviseorganisationer, som görs i svensk förvaltning i dag, till exempel här på universitetet så har vi lika villkorsgrupper på varenda institution och en lika villkorscentral på Uppsala universitet. De behövs inte egentligen, för vi har lagen som ska se till att vi inte diskriminerar mot andra människor. Men om man bygger upp sådana här parallella övervakningssystem, då kommer det dränera verksamheten på resurser i stor omfattning. Och man kommer också få den här övervakningskänslan om man överlåter mindre åt personers eget omdöme för att hantera svåra arbetsuppgifter på ett självständigt sätt. Man tar över och får ett övervakningssamhälle helt enkelt. Det här har ju lett till stora problem till exempel på universitetet, för att man använder de här organen på olika sätt som instrument då för att sätta åt de som man tycker är misshagliga. Det här har spridit sig och det finns i andra strukturer också som har att göra med etikprövning och sådana saker också. Så att det finns tyvärr riktigt skrämmande exempel på hur man börjar jaga individer för att statuera exempel på hur man ska tycka och så vidare. Men det blir så att säga småpolis-grupperingar i staten så att säga, och det är inte bra för demokratin.

Mikael:

Tack så mycket för ett intressant samtal, Malin Rönnblom och Sten Widmalm, båda professorer i statsvetenskap, Malin vid Karlstads universitet och Sten vid Uppsala universitet.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Båda forskarna menar att demokratin utmanas av aktörer som sannolikt vill den väl, men på olika sätt. Vad lägger de vikt vid? Vilka skillnader och likheter i uppfattning uttrycker de?
• Känner du igen Sten Widmalms beskrivning av cancelkultur, självcensur och detaljstyrning från den verksamhet du arbetar i?
• Känner du igen Malin Rönnbloms beskrivning att offentlig verksamhet drivs på samma sätt som näringslivet och att det kan begränsa det demokratiska utrymmet från den verksamhet som du arbetar i?
• Malin Rönnblom pratar om demokrati som livsform, vad menar hon med det?
• Sten Widmalm menar att normstyrning präglar skolan, universiteten, polis och svensk förvaltning i största allmänhet. Vad menar han med normstyrning, vilka normer handlar det om och vad är problemet, enligt honom, med denna styrning?

Mikael:

FN:s generalsekreterare António Guterres varnar för att om inte världens länder dramatiskt skalar upp sina ansträngningar för att motverka klimatkrisen, så kommer vi att möta en global katastrof. FN:s klimatpanel IPCC visar att klimatförändringarna pågår nu med extremvärde som följd, som i sin tur leder till skador och förluster av natur och människor. Med ökad global uppvärmning kommer problemen fortsätta att växa. I vår grundlag, regeringsformen, och i den statliga värdegrunden, som sätter ramarna för myndigheternas roll i demokratin, så står det att det allmänna, alltså offentlig sektor, ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer. I det här samtalet utforskar vi två förhållanden mellan hållbar utveckling och demokrati. Det ena handlar om hur demokratin klarar av att åstadkomma klimatomställning, och det andra om hur följderna av klimatförändringarna påverkar demokratin nu och i framtiden.

Du lyssnar på en podd om demokrati från myndigheten Forum för levande historia. Mitt namn är Mikael Öhman Almén och jag jobbar på Forum för levande historia och kommer att hålla i det här samtalet.

Daniel Lindvall är doktor i sociologi vid Uppsala universitet och författare till böckerna Folkstyret i rädslans tid och Upphettning: demokratin i klimatkrisens tid. Han har också varit huvudsekreterare för flera statliga utredningar, exempelvis 2014 års demokratiutredning. Varmt välkommen, Daniel!

Daniel:

Tack!

Mikael:

Vi kommer säkert att beröra en hel del utmaningar i samtalet, men jag vill börja med något positivt. Vad har demokratin för kvaliteter som talar för att vi kommer att klara klimatomställningen?

Daniel:

Ja, om man pratar om varför demokrati är viktigt för att kunna hantera klimatkrisen, så brukar … en referenspunkt som man pratar om är en text som släpptes i början på 90-talet av en statsvetare, en amerikansk, Richard Payne, som pratade om en, man kallade den The Clean Democracy Hypothesis. Där han tog fram då argument, framförallt rör det sig om att har du ett samhälle med yttrandefrihet och föreningsfrihet så har du bättre förutsättningar att lyfta fram den forskning som krävs för att vi ska möta det. Vi kan skapa en organisering runt det, mobilisera attityder och ett agerande. Vi kan hålla regeringar till ansvar, vi kan ha en rättsstat där vi kan också driva fall mot företag som inte följer den lagstiftningen. Så att hela den här, det här är den ena problempåväxten. Sedan så finns det diskussion om det här verkligen … är det så här som demokratier hanterar klimatförändringar? Det kan vi ju diskutera. Men jag skulle säga att det som nu, när det gäller just klimatet som kanske är det mest relevanta och som är The Selling Point kanske för demokratin, det är att just klimatfrågan är en komplexitet som är väldigt sammankopplad på det sättet att agerar vi på att försöka hantera och få ned utsläppen på något sätt så kommer det alltid, varje agerande kommer ha någon slags följdeffekter på olika delar av samhället. Med tanke på att kärnan i problematiken är ju att vi använder fossila bränsle och vi använder det i princip i alla samhällssektorer. Så vi behöver ett politiskt system som kan hantera komplexitet och väldigt mycket information. Vi behöver ett politiskt system som är lärande, som kan agera, se vad som fungerar, få feedback från samhället. Den typen av process skulle inte den bästa typen av auktoritärsystem, om vi tänker ett expertstyre bara med toppklimatforskare, så skulle det ändå vara svårt för dem att hantera. För att vi vet egentligen inte vad i alla avseende är de optimala lösningarna. Naturvetare kanske vet under vissa aspekter, men vilka typer av så att säga samhälleliga eller vilken feedback får det på olika delar av samhället? Jag tror just att det är den här komplexiteten, att vi har så mycket information, ett informationsflöde som måste hanteras i ett samhälle, i det avseendet tror jag att demokratin är överlägsen och helt nödvändig för att vi ska kunna hantera det här. Jag tror att det kanske är det som man skulle kunna säga är det främsta argumentet varför demokratier trots allt är bättre på att hantera den här typen av problem som vi står inför.

Mikael:

Vi började med att fokusera på demokratins kvaliteter, nu går vi över till utmaningarna. Vad är demokratins svagheter när det gäller klimatomställningen?

Daniel:

Ja, om vi ska försöka hålla isär att demokratier har svagheter, eftersom de inte lever upp till dess eget ideal, att vi har mycket lobbyism och att vi har desinformation och grupper som sprider klimatförnekelse och så vidare. Det är ju en sak, och den främsta demokratin kanske inte skulle dras av det här. Men om man tittar på det som är demokratin som ett styrelseskick rent allmänt, så skulle jag säga att det är två grundläggande frågor som brukar komma upp i åtminstone forskningsdiskussionen. Det ena är att det här är en fråga om allmänningarnas tragedi på global nivå. Och det här är en, om vi ska säga att jordens atmosfär är en allmänning som vi alla måste hantera, men eftersom vi är så många aktörer som gemensamt ska dela på den så blir det väldigt svårt att få ett styre där vi får regler som förhindrar att vissa agerar som så kallade freeriders så att säga. Demokratins problem är ju att den är begränsad i nationens så att säga snäva rum. I den här diskussionen så finns det de som menar vi måste ha någon slags styrelseskick som skapar begränsningar på individens frihet att agera. Så det här är en teoretisk grej. Den andra saken som jag bara skulle vilja nämna, som är också en sak som har med demokratin i allmänhet, det är att demokratier generellt sett är institutionellt programmerade att hantera saker i nuet så att säga. De är inte … mandatperioderna är korta, det finns inga incitament för valda politiker att agera på långsiktiga problem som egentligen klimatfrågan är. Vi kan inte ställa … de som kommer drabbas värst av klimatkrisen har inte rösträtt och kan inte ställa dagens politiker till svars. Så att det är det här jag skulle säga. Sedan finns det väl andra saker man skulle kunna ta upp, men jag skulle nog säga att de här två är två av de främsta akilleshälarna.

Mikael:

För att klara Parisavtalet, det globala klimatavtal som nu gäller, behöver minskningen av växthusgaser gå fort. Det har till och med funnits röster som föreslagit att demokratin ska pausas för att vi ska klara klimatkrisen. Behöver demokratin bli snabbare? Kan den det? Finns det någon risk med att skynda på demokratin?

Daniel:

Ja, det finns ju en del diskussioner om att man skulle kunna införa någon slags, så att säga framtidssäkra demokratin mer. Det här är ju väldigt teoretiska, nästan lite filosofiska diskussioner, men att man skulle kunna införa någon slags så att säga framtidsombudsman eller någon typ av representation av framtida generationer och så vidare. Det finns exempel på det, till exempel i Wales finns det en framtidskommissionär och i Ungern finns det en framtidsombudsman. Som på något sätt skulle vara med i den beslutsfattande processen och föra framtida generationers talan. Jag skulle säga att det kanske finns vissa brister i den här, i det praktiska genomförandet av en sådan. För det finns också svårighet och man ska då balansera den faktiskt valda beslutsfattande på den här typen av institutionella. Men jag tror att det som trots allt talar för att demokratin går inför klimatkrisen mot mer långsiktigt tänkande, det är faktiskt att vi dels fattar beslut om klimatmål, till exempel Parisavtalet kanske är det mest talande. Vi har en klimatlagstiftning, klimatlag/ramverk som säger att vi ska uppnå netto noll till 2045. I det har vi också, om vi ska prata om någon slags framtida generationers representanter, så har vi också skapat institutioner med det klimatpolitiska rådet och liknande. Det här är ett sätt att få en vetenskaplig kompetens som finns där och genomlyser de besluten som vi har. Den här typen av tendenser, att få in någon slags expert eller vetenskaplig kompetens som inte är med och styr men som är med och genomlyser och skapar bättre förutsättningar för väljarna att se de konsekvenser besluten har för framtiden, det är ju en utveckling i riktning som gör att demokratin kanske blir mer långsiktig.

Mikael:

Som du var inne på, Daniel, så tar växthusgaserna inte hänsyn till några nationsgränser. Behöver demokratin bli mer global?

Daniel:

Ja, det finns den typen av diskussion om att demokratin skulle behöva bli mer global för att hantera det här. Samtidigt så, jag tror inte att det är det som måste till. När man pratar just den här teorin om allmänningarnas tragedi, så finns … kritiken mot hela den där teorin är ju att om det är den beskrivningen och den problematiken vi har framför oss, att det då krävs att vi måste ha någon överstatlig lösning. Då finns det en risk att vi hamnar i det läge att vi tar fram … vi måste få fram globala överenskommelser. Det kan göra att vi inte får en flexibilitet i arbetet. Jag tror att vi måste nog förstå att omställningen måste ske på olika nivåer. Att omställningen måste kunna ske från lokal, nationell och regional och global nivå. Det sättet att gå framåt är nog rimligast att vi förstår den här flernivås-förutsättningarna och att demokratier snarare går samman i samarbete där man skapar regelverk, så som EU är kanske det bästa exemplet på det. Där EU hanterar klimatutmaningen genom att hitta gemensamma regelverk, till exempel EU:s utsläppshandel. Samtidigt för att hantera just den globala aspekten så har man infört en så kallad gränsjusteringsmekanism. Vilket gör att handeln med omvärlden också kommer behöva ta hänsyn till EU:s klimatlagstiftning, vilket gör att vi får ett sätt att hantera just den globala aspekten i det hela. Det tror jag är vägen att gå. Snarare än att vi måste sträva efter att nå någon global demokrati, för det tror jag inte riktigt förutsättningarna finns för inom den närmsta framtiden i alla fall.

Mikael:

På vilket sätt utmanas demokratin av klimatförändringarna nu och i framtiden?

Daniel:

Ja, de utmanas i, om vi fortsätter i det tempot vi går nu mot och överskrider tvågradersmålet, då kommer vi in på en väldigt osäker terräng. För det första så är det, de flesta uppskattningarna av betydelsen av det i rent ekonomiska termer, visar att vi kommer stå inför ett … i en situation där vi har ekonomiska konsekvenser av klimatförändringarna som motsvarar på årlig nivå ett världskrig. All forskning om demokratins utveckling visar att en negativ ekonomisk utveckling med en kontinuerlig recession är det sämsta för en demokratisk stabilitet. Vi kommer få upplevelse av extremväder. Vi kommer framförallt få mycket svårare att föda den globala befolkningen. Där har vi också en annan ytterligare aspekt som visar att så fort vi har ett samhälle där vi har skenande livsmedelspriser eller livsmedelsbrist till och med, så slår det mot kärnan i samhällstryggheten. Genom historien så ser vi att politiska kriser uppkommer just när det finns matbrist eller när matpriserna ökar. Den typen av instabilitet och turbulens kommer inte vara bra för demokratin, den kommer vara en station som göder krafter som inte står bakom demokratins grundläggande principer.

Mikael:

Men hur påverkas viljan att försvara demokratin om den inte visar sig tillräckligt effektiv på att ställa om?

Daniel:

Jag tror möjligtvis att man skulle kunna tänka sig att grupper som är engagerade i delar av klimatrörelsen skulle kunna uppleva en frustration och måhända att de skulle kunna lockas in i att använda metoder som inte är förenliga med demokratin. Sedan om samhällsgrupper i större lag skulle tappa tilltron till demokratin eftersom inte man hanterar klimatkrisen, det tror jag är en ganska hypotetisk fråga. Jag tror att andra effekter av klimatkrisen kommer vara mer bekymmersam för demokratin. Däremot så tror jag att vad vi skulle kunna se är att vi får, just eftersom vi behöver hantera … alltså klimatkrisen kan skapa situationer som är liknande till exempel coronapandemin, då det är tänkbart att vi kanske behöver hantera stora krissituationer. Det är inte helt omöjligt att man skulle kunna tänka sig att det skulle finnas grupper som menar att vi måste sätta demokrati, alltså vissa aspekter på det demokratiska beslutsfattandet, på paus. Det skulle kunna skapa problematiska situationer för vårt samhällsskick, vårt styrelseskick.

Mikael:

I en av Sveriges grundlagar, regeringsformen, så står det som jag nämnde i inledningen att det allmänna, alltså offentlig sektor, ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer. Hur ser du på statsförvaltningens roll när det gäller sambandet mellan demokrati och klimat?

Daniel:

Vi har en klimatlag som är väldigt tydlig med vilken målsättning vi har satt upp, med 2045. Sedan finns det, en svaghet till den typen av lagstiftning är att det bara är en målsättande lagstiftning. Så skulle inte statsförvaltningen eller regeringar agera i enlighet med den, så finns det ingen konstitutionell bindande aspekt i det, så som det ser ut just nu. Men det är klart att det skulle kunna uppstå situationer då myndigheter hamnar i en situation då man får … om vi tänker så här, att vi har en regering som stödjer sig på partier som inte står bakom klimatmålen och som lägger fram beslut som är i direkt strid med klimatmålen, som gör att vi inte kan uppnå delmål när det gäller till exempel att minska utsläppen från trafiken. Då hamnar ju klart myndigheter i en situation av att man ska följa politiska beslut som står i strid med grundläggande principer i vår grundlag eller regeringsform och i klimatlagen och de politiska besluten. Så här kan vi få en komplexitet utifrån myndigheternas så att säga oberoende. För myndigheter ska ju både agera i enlighet med de principer som regeringsformen ger och de beslut som regering och riksdag fattar.

Mikael:

SOM-institutet visar att klimatfrågan har tappat något i vikt för svenskarna, att andelen som anser att klimatfrågan är mycket viktigare än andra samhällsfrågor har minskat över den senaste fyraårsperioden och andelen som säger att de inte alls är viktiga har ökat något. Det är också så att de som säger att de är mycket oroade för förändringarna i jordens klimat och andelen som säger att de är intresserade av miljöfrågor har minskat sedan 2021. Klimatfrågorna är fortsatt klart viktigaste och mest oroande för personer som står till vänster i politiken, och det finns dessutom ett växande gap mellan de till vänster och de till höger. Vad händer om klimatfrågan politiseras? Myndigheter ska ju genomföra politiskt fattade beslut och inte bedriva politik. Vad innebär det här egentligen för oss som är myndighetsanställda?

Daniel:

Ja, jag tror att den här polariseringen är ett jättestort problem och den ser vi inte bara i Sverige, vi ser det i andra länder. Om man ska förklara varför klimatfrågan minskar i aktualitet i vissa länder så finns det, en förklaring är just att frågan har politiserats och polariserats. Vi kan se i undersökningar att om man tar mellan vänster och höger så har, från att det inte var jättestora skillnader i hur orolig man var inför klimatförändringar, så har det där gappet ökat. När en fråga blir politiserad och polariserad, så tenderar människor att ta till sig fakta om den här frågan i mycket större utsträckning utifrån ett identitetsperspektiv. Vilket gör att vi får ett slags kunskapsfilter där vi börjar mer lita på fakta som uttalas från grupper eller från individer som man själv identifierar sig med, snarare än faktans innehåll, alltså informationsbudskapets innehåll i sig. Det är ett samhällsklimat som leder till att grupper som inte tar det här på allvar får bättre förutsättningar att påverka opinionen. Ta det till, så ska vi se att den där typen av polarisering, det är en social situation som har uppkommit av flera anledningar. En anledning till det är också att det finns grupper, ekonomiska aktörer som har väldigt stort intresse av att behålla den … att sakta in klimatförändringarna, alltså omställningen. Då pratar vi, framförallt så finns det en väldigt stora lobbygrupper i USA som är kopplade till olja- och gasindustrin. Men vi har också forskning som visar att länder som Ryssland och Saudiarabien bland annat, Saudiarabien är storägare av Fox News, som var en av de tv-stationer som har stött klimatförnekelse som starkast. Men den här polariseringen, vi vet det från andra undersökningar att ryska trollfabriker har skapat desinformation i många olika samhällsfrågor. Just klimatfrågan är ytterligare en sådan aspekt som görs av den här typen av aktörer. Så att det här är väldigt oroande både för frågan om hur vi ska hantera klimatkrisen, men också för demokratin och för det demokratiska samtalet brett. Det som är mest effektivt för att vi skulle komma vidare tror jag är att vi dels behöver fördjupa demokratin, dels behöver demokratiska krafter från höger till vänster komma samman och i svensk tradition sluta överenskommelse så att vi får långsiktiga spelregler på vad som gäller. Det gäller i alla olika delar av klimatpolitiken, framförallt energipolitiken, där tror jag att vi skulle haft mycket att vinna, det skulle samhället vinna på, att vi skulle kunna få den breda politiska samtalen och breda politiska samförstånd. För det här är en fråga som berör alla.

Mikael:

Det finns säkert de som har lyssnat på det här samtalet nu som arbetar på myndighet och känner sig peppade på att göra skillnad. Har du några tips till dem?

Daniel:

Jag tänker så här, som statsanställd eller som forskare så måste man ju se på sina olika roller. Jag tror att som medborgare, som människa i samhället, så finns det mycket man kan göra skillnad. Man kan engagera sig och man kan försöka tänka på de val man gör i livet, om huruvida vilket klimatavtryck man har. Men man kan också kanske ställa krav på sin egen organisation när det gäller till exempel inköp eller när det gäller resande. Men jag tycker också man ska se det här som en rättighetsfråga, och när beslut kommer som står i strid med de grundläggande principer som vi pratade om initialt, som uttrycks i vår regeringsform eller som uttrycks, som också riksdagen ställer sig bakom genom klimatlagen, ser vi att beslut står i strid med dem så tycker jag att man som statsanställd ska låta sin röst höras. Och i slutändan så måste man själv fråga sig själv om man är på rätt plats om man genomför politiska beslut som går i strid med de principerna och med vetenskapen.

Mikael:

Daniel Lindvall, doktor i sociologi vid Uppsala universitet, tack så mycket för ett intressant samtal.

[musik] Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia. På levandehistoria.se finns mer kunskap om mänskliga rättigheter och demokrati. Där hittar du fakta, filmer, fortbildningar, rapporter och material.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur hänger klimat och demokrati ihop? Vad är Daniel Lindvalls bedömning av hur demokratin utmanas av klimatförändringarna nu och i framtiden?
• På vilket sätt omsätter er arbetsplats regeringsformens skrivning att ”Det allmänna ska främja en hållbar utveckling som leder till en god miljö för nuvarande och kommande generationer” i praktik?
• För er som jobbar på myndighet: Myndigheter ska ju genomföra politisk fattade beslut – inte bedriva politik. Hur kan ni förhålla er om klimatfrågan politiseras?