Podden Prata rasism

[musik]

JENNY: Många lärare ser undervisning om den transatlantiska slavhandeln och slaveriet som en utmaning. I den här podden hoppas vi kunna ge stöd kring det. Du lyssnar på en podd från Forum för levande historia med mig, Jenny Reichwald. Strax ska jag prata med två lärare med olika erfarenheter av undervisning i det här ännet. Men först vill jag välkomna jämlikhetskonsulten Patrick Konde.

PATRICK: Tack så mycket.

JENNY: Du är medförfattare till Antirasistisk handbok.

PATRICK: Det stämmer.

JENNY: Och har även jobbat för Friends.

PATRICK: Ja, precis.

JENNY: Vi ska strax dyka ner i klassrummet. Först tänkte jag ta en ganska stor fråga. Kan kunskaper om rasism i historien leda till mindre rasism i dag? Vad tror du?

PATRICK: Självklart, tänker jag. Och det är för att vår historia är det som gör oss till det vi är i dag. Och Sverige har haft privilegiet att välja ganska mycket vilka delar av historien vi lyfter fram och vilka vi inte lyfter fram. Och det här med transatlantiskt slaveri är precis en sån sak som vi har valt bort att prata om. Om vi glömmer de bitarna, då kan vi inte förstå samtiden. Så därför så tror jag väldigt mycket på att det är någonting som vi kan vara väldigt betjänta av.

JENNY: I många klassrum så finns det elever med olika erfarenheter som kan påverka hur den här undervisningen tas emot. Så vad tycker du är viktigt att tänka på när man undervisar kring den transatlantiska slavhandeln och slaveriet?

PATRICK: Ja, bland annat så tänker jag att det är viktigt att tänka på att hela tiden hålla det mänskligt. Och det kan vara i våra ordval, så att vi pratar om förslavade människor snarare än att prata om slavar, för att inte avhumanisera. För det är det som är hela den praktiken, att vi kunde avhumanisera personer så att vi pratade om dem som varor snarare än att prata om dem som människor. Så det är en väldigt viktig del. Och att i ditt berättande och i din undervisning tänka på att det här är en del av vår gemensamma svenska historia. Så att det inte är bara specifika personer som ska vara extra mycket bärande av det, att vi pratar till olika personer, utan det är vårt svenska arv. Och därmed så kommer det att påverka delar av vår samtid.

JENNY: Du började prata om det här med ord som man använder. Det här med ord och begrepp, det spelar jättestor roll. Det kan vi vara överens om. Men hur ser du att man som lärare kan tänka kring användningen av historiska källor i klassrummet då? För där finns det många ord och begrepp som inte funkar i dag.

PATRICK: Nej, men det finns en varsamhet att ha med och att hela tiden försöka sätta sig in i olika situationer. För att vi har många av de här koloniala begreppen, av de här rasistiska begreppen, som finns kvar och används på skolgårdar. Så om du som lärare till exempel tar fram en text där n ordet används och en elev precis på rasten innan har blivit kallad för n ordet av klasskompisar, då sätter ju du ett problem där ibland. Och det kan innebära att du behöver ha en större försiktighet i hur du ramar in upplägget kring, och pratar om att det här är en del av ett språkbruk som vi inte får ha kvar.

JENNY: Du menar att det är viktigt att man som lärare adresserar att ”jag kommer inte säga ut de här orden eller jag kommer inte använda dem för att” …?

PATRICK: Precis. För risken annars är att du ger legitimitet till ett språkbruk som är direkt kränkande för vissa personer.

JENNY: Och det är ju en sak med de historiska källorna, för där pratar man just om kontexten som de är uppkomna i och kan utgå från det. Men hur ser du att man kan tänka kring ord och begrepp som kan upplevas kränkande generellt i ett klassrum? Hur ska man förhålla sig till den typen av ord?

PATRICK: Ja, jag tror att egentligen kan nog samma modell användas på många sätt här. Det är balansgången då mellan att undangömma delar av vår historia, eller att ta ansvar för att det här är vårt gemensamma. Och jag tycker att det viktiga då är att prata om de här begreppen som en del av vårt svenska arv. Att eftersom att de här begreppen har funnits och haft så mycket bäring i vårt samhälle så behöver vi nu prata om hur de har påverkat oss människor i samhället generellt. Så jag ser en väldigt stor vikt av att ha ett samtal kring, men att göra det på ett respektfullt sätt, fortsatt.

JENNY: Men hur ser du att man som lärare kan hantera de här mängderna med ord som faktiskt kan dyka upp i ett klassrum? Ska man göra en lista på ord och säga ”de här orden är inte okej i det här klassrummet” eller hur tänker du kring ord och begrepp på det sättet?

PATRICK: Det är en jätteviktig fråga. Och jag tror att det som vi behöver fundera på som pedagoger alltid är egentligen vilka saker av det här som vi kommer kunna prata om skulle kunna upplevas som kränkande? Och är det så att det finns begrepp som vi tycker inte borde finnas i vår verksamhet, så är vi skyldiga en förklaring till elever för varför det inte är så. För att om du som elev bara får veta att du får inte använda de här, så kommer inte det att skapa speciellt stor förändring. Utan vi … Särskilt ju äldre elever blir, desto större är behovet av att få en adekvat förklaring för varför jag ska göra eller inte göra på ett visst sätt. Så jag tänker att det är en bra modell att ha med sig.

JENNY: Men okej Patrick, vad kan du ge för råd till lärare då som vill undervisa om den transatlantiska slavhandeln och slaveriet, men som är osäkra på hur man får till rätt språkbruk, rätt tonalitet?

PATRICK: Också en väldigt relevant fråga. Vi brukar prata om att prata som att alla finns i rummet. Och lite det jag var inne på kring att hela tiden rannsaka sig själv kring att prata på ett sätt som ser till att inte avhumanisera. Om du har det som utgångspunkt i din tonalitet så kommer väldigt mycket kunna falla sig naturligt. Skulle du trampa i klaveret och gå fel i detta så reagerar oftast klasser ganska väl på en sårbarhet. Att säga ”jag gjorde fel här. Jag skulle ha förberett er mer för vad det var som skulle kunna komma upp” och att som mall då hela tiden göra det. Att om du ska visa upp olika begrepp som kan upplevas som kränkande och som kommer från en annan tid, förbered eleverna för vad det är ni ska prata om.

JENNY: Tusen tack för att du var med här i dag.

PATRICK: Tack så jättemycket.

JENNY: Vi ska fortsätta prata om undervisning kring den transatlantiska slavhandeln och slaveriet tillsammans med två lärare. Välkomna hit, Siri …

SIRI: Tack så mycket.

JENNY: Och Marika.

MARIKA: Tack så mycket.

JENNY: Ni är bägge lärare i historia men på två olika gymnasieskolor. Siri, vad skulle du säga är den största utmaningen i ditt klassrum, när det kommer till att jobba med den transatlantiska slavhandeln?

SIRI: Ja, men jag skulle nog säga att den största utmaningen är bristande förkunskaper, kan det absolut vara. Att den vägen eller den grunden som jag utgår i från att man har, utifrån min utbildning eller utifrån min erfarenhet, att den helt enkelt inte finns i den utsträckningen så att jag kan direkt koppla på. Och då måste jag ju skapa förutsättningarna som gör stoffet och det vi går igenom och det här temat eller området hanterbart för eleverna. Så att det inte blir överväldigande och, ja, men så här någonting i förbifarten och tråkigt. Utan ja, men kroka ihop det så att det faktiskt blir möjligt att lära sig av.

JENNY: Marika, vad skulle du säga är den största utmaningen i ditt klassrum då?

MARIKA: Jag skulle nog säga att det handlar ganska mycket om … Och det är egentligen ett generellt problem när det kommer till att undervisa om historia, att tiden är väldigt, väldigt begränsad. Så att hur angeläget eller intressant man än själv tycker att det här ämnet är så har man ganska lite tid att vika åt det. Och kanske specifikt också om man pratar om, så att säga, den svenska inbladningen i det här, så är det också en fråga om brist på material. Att det har saknats väldigt mycket, ja, men stoff att utgå i från som är just elevanpassat, där det finns bra filmer eller texter på en nivå som passar dem. Så att tid och material är väl de två stora utmaningarna, skulle jag säga.

JENNY: Det här med lärarens legitimitet kan ifrågasättas av elever på en massa olika sätt. Vad är er upplevelse? Är det vanligare vid undervisning om det här än vid andra ämnesområden?

MARIKA: Kanske inte vad det gäller slaveriet i sig, det skulle jag nog inte säga. Därför att jag tänker att en del av de här områdena, som kanske elever upplever att de ligger långt tillbaka i tiden, inte alltid är så problematiska att prata om. Det kan väl kanske innebära fler utmaningar om man har slaveriet som en utgångspunkt och sen gör kopplingar till till exempel rasism i dag, att där kan jag uppleva att det dyker upp fler frågor. Men inte kanske om man håller sig till, så att säga, bara den historiska aspekten.

JENNY: Vad är det för frågor som dyker upp då?

MARIKA: En del frågor som kan komma upp handlar om, finns det en direkt koppling mellan dåtid och nutid? Kan man dra den konsekvensen, så att säga? Så det kan väl vara … det är väl kanske den vanligaste.

SIRI: Jag håller med. Det är inte så svårt, tycker jag, att som lärare förmedla att det här är helt sjukt, det här är helt fruktansvärt och det här har en otrolig relevans i den linjära historieundervisningen. Men trådarna som går tillbaka då som kopplar samman oss här och nu, ja, men det kan vara ganska svårt att förmedla. Sen, till viss del så är det så förankrat i populärkultur, i hiphopmusik, i musik, film, ja, och så vidare, men beroende på om ens elever tar del av den populärkulturen så är det olika lätt eller svårt. Och sen så dyker det också upp många andra frågor. Man börjar jämföra det transatlantiska slaveriet med andra hemskheter.

MARIKA: Nej, men där känner jag ibland att den här parallellen kan dyka upp. Att … Jag vet inte om det var det du menade, men lite det här att ”ja, men vita har väl också varit utsatta för slaveri” till exempel, ”genom historien?” Så där. ”Är inte det någonting som vi också behöver prata om i så fall?” Att det kan komma lite sån kritik ibland kanske.

SIRI: Nu har inte jag varit med om just det där men jag kan absolut tänka mig att det händer. Och det stämmer ju, vita har varit utsatta för slaveri. Slaveri har följt med sen … mänskligheten sen mänskligheten började att existera. Det finns inte tillräckligt med lektionstid för att gå igenom det transatlantiska slaveriets växande fokus på svarthet. Att det också är en sån väsentlig del och som fortfarande färgar oss i dag.

JENNY: Vi ska alldeles strax gå in i det här med ord och begrepp och språkbruk. Men innan det, om man tittar på utmaningarna med att jobba med den transatlantiska slavhandeln och slaveriet, berätta, hur når ni eleverna?

SIRI: För mig själv så brukar jag berätta en personlig berättelse. Jag är inte ett jättestort fan av det, jag tycker gärna att historien ska få tala för sig själv. Men det är ett otroligt effektivt sätt att gå och skapa intresse och fascination hos eleverna. Det är ett sätt att … ja, men för mig som lärare, att kunna göra ett stoff eller, ja, det jag ska undervisa om relaterbart. Och på det sättet är det otroligt. Jag använder det jätteofta. Samtidigt, hur ger jag det här fruktansvärda övergreppet den respekten och den digniteten utan att förminska? Och det är det jag tycker är svårt med personliga berättelser. Samtidigt som, ja, men finns det något bättre sätt att få en personlig ingång till ämnet och relatera?

MARIKA: Ja, men jag håller med. För jag tänker att det är också ofta det som väcker elevernas intresse. Att presenterar man väldigt mycket övergripande drag och siffror och statistik och ”så här många utsattes” eller ”så här många dog”, då är det ganska lätt att skapa en distans till det. Men får man just de här individuella ödena så ger det också ett annat perspektiv där det är lättare att komma historien nära. Det är en svår balansgång, det här.

Om det är väldigt mycket till exempel kanske våldsamma scener i en film eller man ska läsa om sexuellt våld eller olika typer av övergrepp som offer har utsatts för, hur ska man hantera det i klassrummet så att säga? Och jag tänker att en väg att gå i alla fall, det är att berätta de här, vad ska man säga, glada berättelserna. Få en känsla för att, ja, men här var det familjer som var lyckliga, de gick till arbetet, de hade de här intressena och så vidare, och så vidare. Hur såg ett vanligt liv ut? Då får man också en mer personlig ingång, tror jag, till det som sen händer. Så att det inte bara blir ett frosseri i det här eländet, för det kan vara lite vanskligt kanske.

JENNY: Så det handlar om att balansera upp vilka personliga berättelser man berättar? Alltså att man balanserar upp de fruktansvärda med att visa att det var, så att säga, människor i alla … de mänskliga aspekterna fanns med hos dem.

MARIKA: Ja, men och jag tror att mycket av kritiken som har kommit på senare år, och den är berättigad, det är att svensk skola, och vad det gäller historieundervisning, inte har undervisat om svart historia till exempel. Och varje gång man gör det, då är det bara slaveriet man fokuserar på. Då är det också den enda bilden man får som elev i svensk skola, att det här var fruktansvärt. Men de andra berättelserna då?

SIRI: Och där är det … Eller det börjar bli mer och mer tacksamt för att det börjar komma mer och mer tillgängligt material som visar på, ja, men det har funnits svarta människor, afrikanskättade människor i Sverige, under flera århundraden. Så att det också går att göra i alla fall någonting i närheten av det du precis nämnde. Att inte kraschlanda i något slags så här gorefrosseri av hemskheter, utan faktiskt se hela den historiska processen.

JENNY: Visst är det så att många unga i dag gör en direkt koppling mellan det amerikanska slaveriet och hur USA ser ut i dag. Det finns jättemycket amerikansk populärkultur som hanterar slaveriet ur just amerikanskt perspektiv. Då undrar jag lite grann så här, hur gör ni för att koppla slaveriet till Sverige i nutid? Och ska man det?

SIRI: Jag tycker absolut att man ska göra det. Det finns en nackdel, eller det finns uppenbara nackdelar, med att det finns så många kopplingar till den amerikanska populärkulturen. Det finns också många fördelar så, men i en svensk kontext tänker jag att det också är så viktigt att visa hur den svenska verkligheten ser ut i dag. Och att börja från nutiden så går det också att börja med … från ett mänskliga rättigheter perspektiv och det går att börja med att titta på, men hur ser Sverige ut i dag gällande afrofobiska brott? Hur svårt är det att komma in på arbetsmarknaden och så vidare? Där vi kan se ganska tydligt att det finns afrofobi i Sverige i dag. Det är inte bara i USA som det existerar. Sen så blir inte den exakta historiska kopplingen med Sveriges del i det transatlantiska slaveriet men det går att koppla på det där med.

MARIKA: Det är så klart så att Sverige inte har samma kontext därför att i den utsträckningen så har man inte ättlingar som har jobbat på slavplantager och så vidare. Så att den direkta kopplingen saknar man ju på ett sätt, om man jämför med den amerikanska kontexten. Men jag tycker precis som Siri, att vissa av de här fenomenen är ändå universella och tidlösa just vad det gäller hierarkier och hur olika grupper har behandlats. Så att där kan man ta sin utgångspunkt och hitta olika kopplingar. Så att det är fullt görbart ändå.

SIRI: Och sen tänker jag att det också är så … När jag har gjort det så har det varit så givande att börja från dåtid med Carl von Linné, att kanske kolla på, vad har Carl von Linné skrivit i Systema Naturae? Om den uttalas så. Att faktiskt kolla och se att man har skrivit så här om människor och gjort den här hierarkin. Det är inte en naturell hierarki, it’s a man-made thing. Och det är, om inte ögonöppnande, så häpnadsväckande för de flesta.

MARIKA: Absolut.

JENNY: Det är inte då bara historiska kunskaper som det här handlar om utan det är också om orden och begreppen och språket i klassrummet. Det ska vi prata mer om nu. Hur stor roll tycker ni att ord och begrepp spelar i historieundervisningen?

MARIKA: Jag tycker att det spelar en väldigt stor roll. Tittar man på den dåtida kontexten så kan man se att de kategoriseringarna som gjordes då var helt avgörande för vilka livsvillkor man fick. Så att på det sättet är det väldigt angeläget att prata om. Alltså hur man kategoriserade olika grupper, reglerades till exempel i lag vad man fick göra och inte fick göra. Så att på det sättet sa orden och begreppen väldigt mycket i den historiska kontexten, hur ens liv kunde gestalta sig. Men även naturligtvis i dag, hur vi väljer att ta oss an de förlegade och utdaterad begrepp som finns.

JENNY: Vad säger du, Siri?

SIRI: Jag håller med också. Och sen tycker jag också att det spelar roll hur jag som lärare i ett klassrum, där eleverna inte alls sitter på den erfarenheten eller kunskapen som jag har både som lärare och person … Det är otroligt viktigt att jag använder mig av, om inte rätt terminologi, så i alla fall en ödmjuk terminologi. Och det kommer säkert hända i framtiden att min terminologi och mina begrepp som jag använder är utdaterade. Men också i en medvetenhet till eleverna om varför vi inte kan använda vissa ord, för att det blir helt fel.

JENNY: Och då tänker jag att många begrepp i historiska är rasistiska och föråldrade och kränkande. Hur gör ni då med de orden och begreppen?

MARIKA: Jag använder de på det sättet att vi läser fortfarande texter, så att säga källor, från den tiden där det här språkbruket finns med. Därför att … Lite som jag sa, att eftersom att det var så avgörande då för vilka livsvillkor man fick så är det ändå viktigt kanske att belysa hur de här olika kategorierna såg ut då. Däremot så läser jag själv aldrig ut dem och där … Ja, men det knyter väl an lite till det du sa, Siri, om att jag är ändå en auktoritet i klassrummet och jag vill inte legitimera det språkbruket. Så att de finns i skrift men jag läser inte ut dem högt.

JENNY: För det var lite som du var inne på Siri, det här med att man kanske som lärare måste syna sig själv och sitt eget språkbruk också, när man plockar fram de historiska källorna, för att man kan komma ur en kontext där man har använt begrepp och ord som inte funkar alls. Hur gör du?

SIRI: Ja, men jag tycker att det är viktigt att ge, som sagt, en medvetenhet om varför vissa ord, varför ett visst språkbruk, inte kan användas. I historieundervisningen så skulle jag inte vilja gå så långt som att plocka bort viktiga historiska källor för att ”nej, men det är rasistiskt”. Men för att förstå att det är rasistiskt eller för att få den förståelsen som elev, då måste jag som lärare prata om varför det är fel innan. Och det tycker jag är jätteviktigt, att bara ha det samtalet. Antingen genom att, vad ska man säga, ge en shoutout innan, i början av lektionen, eller när vi läser igenom texter förklara varför jag inte kommer läsa upp vissa ord och så vidare. Och också gärna … För det har hänt mig i historieundervisning och annan undervisning, att det är elever som säger ”men varför får inte jag säga det? Jag är ju det själv”. Men att förklara det faktumet att, ja, men det här är … Jag är en, vad ska man säga … Jag är inte en myndighetsutövare men jag företräder svensk skola och därför så kommer jag inte att säga ord som används på ett kränkande sätt, för att det har visat sig få fruktansvärda konsekvenser tidigare. Och det tycker jag också är ganska effektfullt och att elever tar till sig det faktiskt. Att det finns ett allvar i det.

MARIKA: Jag tycker också att en viktig poäng är att … För att ofta när man hör invändningar mot det här, att ”ja, men det har varit historiska begrepp, därför måste vi fortsätta kunna använda dem”, så känner jag också att, men ingenting i förståelsen eller innebörden av det här förtrycket går förlorad när man inte läser ut ordet.

SIRI: Nej, verkligen.

JENNY: Men det här med att elever själva använder ord om sig själva, utifrån att de är i en grupp där det då skulle vara okej för att man är ur en grupp, hur hanterar du det, Siri?

SIRI: Jag brukar hantera det genom att säga i från med en gång. Och det kan bli väldigt tröttsamt. Vad som händer i korridoren, vad som händer utanför skolan, det kan inte jag kontrollera, det kan inte jag … Jo, jag kan rå för det, men det är utom min räckvidd. Men i mitt klassrum så kan det inte vara så att man säger kränkande ord om sig själv eller andra. Det går båda vägar. Just av den anledningen att, ja, men jag företräder ett skolväsende och om tio, tjugo, trettio år, då hoppas jag att de eleverna kommer kunna kolla tillbaka och ändå vara lite glada att deras historiemajje faktiskt blev arg för att de snackade skit om sig själva på ett fruktansvärt sätt.

JENNY: För att bygga på det då, hur kan man ge eleverna redskap att syna alla texter och ord och uttryck och bilder som de möter i andra sammanhang? För det handlar lite grann om att ge redskap. Vad säger du, Marika?

MARIKA: Nej, men jag tänker att det handlar lite om det som Siri är inne på. Att om man uppmärksammar det inom ett område och arbetar lite med det och reder ut, ja, men vad betydde de här orden då, varför använder vi dem inte i dag, då skapar det också en medvetenhet om vad språk är för någonting. Och att det finns en innebörd och en mening i det vi säger. Och då blir de förhoppningsvis mer medvetna även på andra områden. Sen är det kanske … Jag menar, det här är lättare sagt än gjort.

SIRI: Verkligen.

MARIKA: Det är det här med att, ja, vad ska man säga, överföra kunskaper från ett område och sen hoppas man att eleverna ska ta med sig det till ett annat ämnesområde, det är kanske en av lärarens svåraste uppgifter. Så det är ingenting man gör i en handvändning. Men ändå genom att ständigt på något vis prata om det så … Ja, men då tänker jag väl ändå att medvetenheten ökar och att de får med sig någonting framöver.

SIRI: Och där tänker jag … Det svåra med historieämnet är att det är så himla omfattande. Och det bästa är att det går att göra det här, att överföra kunskap inom ett område. Men förhoppningen är väl att kunna förklara varför vi inte kan använda ett visst språk, genom att visa hur innebörden av ord och terminologi förskjuts, och inte bara blir beskrivande utan faktiskt värderingar. Och där är det transatlantiska slaveriet inte det enda området inom historieämnet där man kan visa på det.

MARIKA: Nej, och lite det du var inne på tidigare också, att det här kommer så klart fortsätta förändras, att språket är ju aldrig statiskt. Så att ibland kan man också höra invändningen att ”ja, men hur länge ska vi hålla på med det här då, att förbjuda vissa ord?” eller så där. Men språket har alltid förändrats och kommer alltid att göra, så det är väl ganska oproblematiskt på det sättet, tänker jag.

JENNY: Jag skulle vilja dyka ner i era respektive klassrum lite grann, för de skiljer sig ju rätt mycket åt. Och alla som jobbar med elever i skola vet att klassens sammansättning och så påverkar hur man lägger upp sin undervisning. Men om vi skulle titta på de klassrum som ni befinner er i i dag, hur påverkas undervisningen av det klassrum ni har framför er? Vad skulle du säga, Siri?

SIRI: Ja, men undervisningen påverkas på så sätt att det är svårt att ta sig igenom historiska källor, och däri ligger den stora utmaningen. Jag kan inte lägga fram historiska källor från … med utdaterat språk, med förhoppningen att mina elever kommer förstå alla gånger. Och det kommer vara svårt i alla klassrum, så är det. Men där det kan finnas både språkliga utmaningar och också kunskapsmässiga utmaningar … För att det som man räknar med att eleverna har lärt sig i låg-, mellan- och högstadiet, det kan inte jag räkna med till 100 procent. Jag kan räkna på att det finns ett intresse, för att det finns det nästan alltid, för historia är så intresseväckande. Motivation, ofta.

JENNY: Så då är det kanske de här … att du måste börja i någon slags bas?

SIRI: Ja.

JENNY: För att få till en förförståelse som man kan bygga på.

SIRI: Precis. Och i den basen kan det vara svårt att fördjupa sig inom det här området, det transatlantiska slaveriet, utan att det nämns lite omsvepande bland mycket annat.

JENNY: Marika, ditt klassrum ser inte riktigt ut så. Vad skulle du säga är dina utmaningar när du ska undervisa kring den transatlantiska slavhandeln och slaveriet?

MARIKA: Just vad det gäller de frågorna, där behöver inte jag tänka så mycket kanske på till exempel vilket material jag lägger fram. Jag kan presentera källor även där språket kanske är lite utmanande att ta sig igenom och så vidare. Så att den typen av undervisning fungerar ofta väldigt bra. Men en sak som jag kanske ibland stöter på, det är väl lite det här perspektivet … Och då handlar det om när man just då gör den här kopplingen mellan dåtid och nutid och ska prata i om rasism i dag, att ibland händer det att jag får frågan ”men hur är det att undervisa om de här ämnena, eftersom att du själv är vit? Är inte det lite problematiskt, så att säga? Du har ju inte de här erfarenheterna”. Så den typen av frågeställningar kan dyka upp ibland och då brukar jag tänka att det handlar inte om mig som person i det här klassrummet utan jag har ett uppdrag, lite det som du var inne på, jag representerar svensk skola. Vi ska stå för en värdegrund och fostra demokratiska medborgare och så vidare. Och där är det ämnet och uppdraget som är i fokus, inte vem jag är som person helt enkelt, som är det viktiga.

JENNY: Vi skulle kunna prata om det här hur länge som helst, men nu ska vi försöka sammanfatta det vi har pratat om i dag, och tänka då att de som lyssnar ska få med sig någonting. Vad skulle ni säga är era bästa råd till lärare som är osäkra på att undervisa om den transatlantiska slavhandeln och slaveriet? Siri, vad är ditt råd?

SIRI: Gå inte för snabbt förbi det. Använd det här området. Skippa inte i det, för att det är så otroligt viktigt. Och försöka koppla till nutiden. Kolla samtida svenska förhållanden eller samtida internationella förhållanden och så vidare, för det har en hög relevans för det här området. Men sen … Åh, jag hatar det här tipset, men våga göra fel. Nej.
[skratt]

SIRI: Kanske …

JENNY: Men det är inte ett dåligt tips.

SIRI: Nej, det är det inte.

JENNY: Jag tror att … Siri, jag tror att du skrattar för att du tänker att du inte jobbat jättelänge som lärare och därför inte sitter på alla svaren.

SIRI: Ja.

JENNY: Men all erfarenhet är erfarenhet som man kan dela. Och det där med att våga göra fel, det är ju otroligt centralt. Särskilt för lärare, som ofta … Vi tänker ofta att vi måste kunna precis allting och det ska gå bra från första gången man kliver in i ett klassrum, eller hur?

SIRI: Mm.

JENNY: Så det är lite grann att vara ödmjuk inför att dela det med eleverna också, eller hur? Att det inte alltid blir bäst.

SIRI: Verkligen.

JENNY: Marika, vad säger du? Vad har du för tips?

MARIKA: Nej, men jag tänker att det är kanske inte bara i historia som man undervisar om det här. Det kan lika gärna vara ett ämnesövergripande arbete med samhällskunskap eller svenskan eller engelskan eller någonting. Undervisar man om det i historia, då kanske det rent kronologiskt hamnar under en viss tidsperiod under året. Men om man har möjlighet och tycker att det här är ett område där man känner sig osäker, det gäller kanske … vilket område det än kan vara, då brukar jag försöka lägga det senare under året. Ofta när jag har moment om sociologi till exempel, när vi kommer in på väldigt mycket frågor om så här normer och värderingar, så brukar jag ha det sist på läsåret. Därför att då känner jag min elevgrupp väldigt bra, och då kan jag också kanske lite mer förutse, vad kan eventuellt dyka upp? Vilka kan utmaningarna och problemen vara? Och då kan jag vara lite mer förberedd. Så att har man möjlighet, då kan man kanske spara det tills man känner sig mer, så att säga, trygg med gruppen och de också med varandra. Så det kan väl vara ett tips. Sen tänker jag lite som du sa också, att vi ber ju våra elever dagligen att kliva ut ur sin comfort zone på något vis.

SIRI: Mm.

MARIKA: Och då behöver vi också vara förebilder i det. Det kommer att vara, så klart, jobbigt och utmanande ibland. Och det här som du sa med att man förväntas kunna allting och de har hela nätet framför sig jämt och kan bara dubbelkolla det man säger och så vidare. Men att man får väl helt enkelt bara försöka våga och tänka att, ja, men det blir kanske fel på vägen men det enda sättet att bli trygg i sitt ämne, det är att genomföra det helt enkelt.

JENNY: Och dela med varandra, tänker jag, som den här podden är en del av. Det här med att man kan skicka det vidare till någon annan och prata med sina kollegor om uppläggen.

MARIKA: Mm.

JENNY: Tusen tack för att ni var med, Siri och Marika.

MARIKA: Tack så mycket.

SIRI: Tack så mycket.

JENNY: Du har lyssnat på en podd från Forum för levande historia, producerad av The Purpose Studio. Material för skolan om Sveriges deltagande i den transatlantiska slavhandeln och slaveriet finns på levandehistoria.se. Där finns även andra material om rasism.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet Arbeta mot rasism i skolan här ovan och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel något i avsnittet som gör särskilt intryck eller idéer till insatser mot rasism i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan.
  Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur tar sig rasism uttryck i skolan? Hur påverkas elever/deltagare/studenter av rasism?
• Har ni kartlagt elevers/deltagares/studenters utsatthet för rasism på din skola? Vad visar resultaten? Har ni med kritisk blick studerat verksamheten och de vanor, förväntningar och rutiner som finns i den utifrån detta perspektiv?
• Vilket ansvar har en skola om en elev/deltagare/student upplever att den utsatts för trakasserier eller kränkande behandling? Hur kan skolan arbeta för att upptäcka, analysera och följa upp risker för diskriminering? Har personalen tillräcklig kunskap för att aktivt kunna arbeta mot rasism? Om inte, vilken kunskap saknas?
• Används likabehandlingsplanen aktivt som ett redskap för att motverka rasism? Involveras elever/deltagare/studenter i arbetet? Kan likabehandlingsplanen ytterligare tydliggöra lärares, rektors och annan skolpersonals olika ansvar i arbetet?
• Hur kan en skola arbeta för att ett aktivt och systematiskt värdegrundsarbete ska genomsyra undervisningen? I vilken utsträckning präglas undervisningen av skolans arbete mot rasism?

Avsnitt 5 Arbete mot rasism i skolan, 26 minuter
KVINNA1: Kolla inte på din Facebook, för vi har fått massor av hat
KVINNA2: Bara säga att ”det här har blivit fel, vi tar på oss. Det blev en
diskriminering” och då en ursäkt till mig.
MAN: Tycker om mina lärare ganska mycket, men jo, men det får mig att bli
besviken på dem.
KVINNA3: Nej, men det går inte. Jag orkar inte fajtas.
KVINNA4: Om en patient skulle avboka sina besök flera gånger på grund av
någons ursprung, då är det en fråga chefen borde kunna ta ställning till.
LEILA: Alla delar av samhället måste arbeta mot rasism. Den här podcasten
heter Prata rasism och är en podcast från Forum för levande historia. I
den här podden så kommer vi fokusera på vad offentlig sektor kan göra
i arbetet mot rasism på nätet, i skolan, i kommunen och som
arbetsgivare. Vi kommer även prata om hur vi kan motverka hatbrotten.
Jag heter Leila Trulsen, och i det här avsnittet ska vi titta närmare på
olika sätt för att bekämpa rasism i skolan. Som elev i skolan så kan det
vara tillräckligt svårt att klara av pressen med betyg och prov. Men om
du också särbehandlas på grund av hur du ser ut eller ditt ursprung, då
kan det påverka både ditt lärande, men också ditt välmående.
NOAH: De flesta gångerna är det bara folk som säger n-ordet och så, och jag vet
inte, det känns som att jag är minoritet.
LEILA: Idag har vi med oss två forskare. René León-Rosales från Uppsala
universitet, och han har forskat på frågor om segregation och bland
annat om hur barn och unga formar sin identitet i skolan. Vi har också
med oss Jan Jämte som är statsvetare på Örebro universitet, och han har
bland annat skrivit boken Att motverka rasism i skolan och förskolan.
Och både René och Jan undervisar även på lärarutbildningen. Men först
ska vi ringa upp en person som kan berätta om hur det är att drabbas av rasism i skolan. Noah går i nian, och han hade inte tänkt så mycket på
rasism och mobbning innan han började skolan. Och hans skolgång
började väldigt bra. När han gick i lågstadiet, då upptäckte lärarna att
han hade en talang för språk.
NOAH: I tvåan till trean, tror jag det var. Och jag var väldigt duktig på att läsa
både engelska och svenska. Jag skrev väldigt bra och jag kunde prata
engelska ganska bra. Matte var jag väl ganska vanlig på, antar jag, men
det var nog mest på grund av att jag var duktig på svenska och engelska
som jag fick hoppa upp en klass. Och även så kom jag inte överens med
de flesta i min egna åldersgrupp då. Så jag hoppade upp en klass då, och
det gick jättebra.
LEILA: Men sen när Noah började högstadiet, då började det bli lite stökigt i
klassen och hans klasskamrater, de slutade helt enkelt att prata med
honom.
NOAH: Alltså, jag var inte helt utfrusen, men det var vissa som frös ut mig och
det fick mig att känna mig väldigt ensam och … De flesta personer som
frös ut mig var folk som gick i min klass. Jag kunde fortfarande umgås
med folk i andra klasser.
LEILA: Och den mobbningen som han utsattes för, den hade också rasistiska
inslag.
NOAH: De flesta gångerna är det bara folk som säger n-ordet och så och … jag
vet inte, det känns som att jag är minoritet, typ, och så håller folk på och
beter sig så där på någon annans bekostnad. Och när man väl säger åt
dem så skiter de typ i det. Men det finns ju vissa som faktiskt
respekterar och gör misstag och så, men … ja. Jag har alltid blivit, typ,
ledsen och stökat omkring [?? 0:03:40] mycket, och jag vet inte riktigt
om det beror på grund av rasism, men ja. Kanske på grund av mobbning
som har sin grund i rasism, kanske.
LEILA: En dag så hade han grupparbete med några andra klasskamrater.
NOAH: Okej, så vi satt i ett grupprum i en smal korridor. Det var väldigt litet.
Det var kanske typ tre, fyra stolar där inne.
LEILA: De satt i det här rummet och skrev tillsammans.
NOAH: Så jag satt mot fönstret då och vi arbetade med SO, har jag för mig att
det var. Jag var den enda svarta i gruppen, då, och sen så var det en tjej i
gruppen då som … hon går inte kvar i min klass längre. Ja, då så
började hon sjunga till en låt där det var väldigt mycket svordomar och
så vidare, och sen så började hon säga n-ordet flera gånger. Och jag sa
till henne att hon … att det var otrevligt och att hon skulle sluta, men
hon såg inget problem med det, så hon bara fortsatte.
LEILA: Just den här tjejen hade sagt elaka saker till Noah förut men i dag brast
det och han lämnade rummet.
NOAH: Till slut gick jag bara därifrån för jag orkade inte sitta och arbeta där
med dem längre. Packade ihop alla mina saker och gick tillbaka in i
klassrummet och satte mig där. Jag sa bara att jag inte orkade arbeta
med dem till min lärare, för att jag kände att vad jag än skulle säga så
skulle det inte ha någon vits, typ. Det skulle inte föra mig någonting
gott, känner jag i alla fall.
LEILA: Noah känner att han egentligen borde ha fått stöd från sina lärare,
men …
NOAH: Jag tänkte att de skulle på något sätt få det att vändas mot mig och jag
orkade bara inte lägga mig i på det sättet, ändå. Kände att det var bättre
att bara lämna det bakom mig. Jag tycker om mina lärare ganska
mycket men känner som att de inte är världens bästa på att lösa
problem.
LEILA: Men rasism är inte ett ämne som de brukar ta upp i Noahs skola.
NOAH: Vi har inte pratat särskilt mycket om rasism. Dock har vi pratat lite
grann om nazism. Mest om Förintelsen och nynazismen.
LEILA: Noah känner inte riktigt att han kan lita på lärarna. Han upplevde att
lärarna inte fanns där för honom.
NOAH: Jag hade velat att de skulle kanske lyssnat mer. Jag vet inte, jag känner
mig kanske mest bara besviken på dem. Ser dem inte nog på något
annat sätt, för jag känner att det kanske inte riktigt är deras skyldighet,
mer personernas som beter sig dåligt skyldighet, typ.
LEILA: Men trots allt det här så känner Noah ändå att han har vuxit från den här
situationen.
NOAH: Det här med rasismen är ju en negativ sak men det har lett mig till en
massa positiva saker som att jag är mycket mer självständig och
självsäker, typ. Kanske också väldigt mycket mogen och utbildad, för
jag känner att jag vet mycket om sånt här som inte många andra gör.
Och att det har fått mig att bli en mognare människa, bara att tänka mer
utvecklat på hur andra påverkas av mina handlingar.
LEILA: Här med mig har jag René León-Rosales som är universitetslektor på
Uppsala universitet, och vi har också på telefon med oss Jan Jämte som
är statsvetare och universitetslektor på Örebro universitet. Vad tänker ni
rent spontant efter att ha lyssnat på Noas berättelse?
RENÉ: En sak som jag tänkte på var hur han vittnar om att det är först i skolan
som han möter vissa ord eller en … som han blir medveten om hur
vissa människor ser på honom utifrån något slags rasifierat utseende.
Och det är för mig någonting som jag kopplar till någonting jag själv
hört andra ungdomar berätta, att det är först i den arenan som man
egentligen blir medveten om någon slags social underordning man har i
samhället. Det kan vara en ganska smärtsam upplevelse som man inte
alltid har varit förberedd på hemifrån.
LEILA: Jan, vad tänker du?
JAN: Han pratar ju om hur lärare på något sätt agerar villrådigt eller inte tar
tag i frågan, inte tar tag i problemet. Det är många faktorer som lärare
behöver tänka på samtidigt här. Först och främst är det ju den utsattes
position och det uppdrag man har att motverka kränkning och
missgynnande. Att se till att stoppa det i samma stund som det kommer
till uttryck, att utreda och åtgärda och se till att det inte händer igen. Det
är ju prio ett här. Men det handlar ju också om att man har ett uppdrag
att jobba med dem som i det här fallet utsätter. Att där finns det också
ett långsiktigt arbete med att försöka förankra och utveckla
demokratiska värderingar och värden om alla människors lika värde,
rättigheter och möjligheter, som sker också i en social och pedagogisk
relation som pågår under lång tid. Och där är … Hur man agerar i nuet
när den här kränkningen sker kan också påverka de sociala och
pedagogiska relationerna att arbeta med de som utsätter.
LEILA: Det känns i det här klippet som att Noah inte är helt säker på vad det
egentligen är som är mobbning eller vad det är som är rasistiska
intentioner, och väldigt ofta så tror jag att lärarna inte heller är helt
medvetna om vad som är vad. Det vill säga det finns rasism som är mer
saker än att bara stå och hota, skrika eller använda sig av fysiskt våld.
Vilka andra sätt kan rasism ta sig uttryck på skolan, och hur måste
lärare hantera att det finns fler sätt att arbeta mot dem?
RENÉ: Det här klippet vittnade också om att det finns ett visst sätt att
konceptualisera eller förstå rasism som ofta reducerar det eller mest har
fokus på någon slags medveten ideologi kopplat till politiska partier,
ofta kopplat till nazismen, ibland kopplat till Sydafrikas apartheid-lagar
eller USA:s segregationslagar under Jim Crow-eran. Det är ofta
någonting som är långt borta någon annanstans eller där det bara är
vissa grupper i samhället som håller på med det. Och det är någonting
som rasismforskare menar är väldigt problematiskt, därför att det reducerar vår förståelse av det här fenomenet till ofta medvetna
intentioner ytterst, liksom. Att någon är rasist därför att den är elak,
ungefär. Och det här sker då ofta bortom intention. Det kan också ske
genom snälla människor ytterst. Och jag fastnar på att killen vi hörde i
början här säger att ”ja, men jag tycker om mina lärare. De är i grund
och botten snälla. Men de har inte kunnat hantera det här på ett bra
sätt.” Och då tror jag att vår förståelse av rasism måste byggas såsom vi
förstår andra maktordningar i samhället. När det gäller till exempel
ojämställdhet i samhället så vi reducerar inte frågan om ojäm…
maktobalans mellan män och kvinnor till att det finns vissa män som är
elaka, och det är de som står för det här [skratt]. Nej. Vi kopplar det till
normer, till institutioner och så vidare. På samma sätt måste vi förstå
rasism i dag. Att det är någonting som pågår i det lilla också.
JAN: Precis som Noah beskriver i det här klippet, när han kommer till
ledningen eller till lärarna och säger att ”det här är vad jag upplever och
det här är vad jag uppfattar” och att man inte har förutsättningar att
känna igen och ta det på allvar för vad det är. Och då är risken att det
där mötet faktiskt blir en andra kränkning, vilket också finns i
forskningen, visar just att när man kommer och berättar och rapporterar
om sin upplevelse av rasism så reduceras det eller omvandlas eller
förändras till någonting annat, och hur det också då påverkar den
personen som beskriver och upplever problemen. Man har haft en
historisk tendens att agera mot rasismens mest explicita uttryck. Den
form av rasism som syns och hörs och som kommer till uttryck i
verbala kränkningar, i ryktesspridning, i hot och i våld. Där har skolan
lagt sin största kraft. Och i det arbetet så har man också tenderat att
förstå eleven som den huvudsakliga problembäraren. Alltså, det är
eleven som kommer med rasismen, och skolan har konstruerats som
den goda kraften som ska hantera och agera i relation till det problemet.
Forskningen, precis som René är inne på, i dag, visar ju på hur rasismen
är mer komplex än så och hur rasism kan ta sig en rad olika uttryck på olika nivåer såväl i skola som i pedagogisk verksamhet. Och här är en
av utmaningarna, är ju att jobba med att på något sätt försöka bredda
och vidga den förståelsen så att man kan ge lärare ökade kunskaper och
förutsättningar för att känna igen den här typen av uttryck i sin egen
skola.
LEILA: Jag tänker att det är en sak att nya lärare som kommer direkt från
lärarutbildningen har perspektiv som ingår i utbildningen i dag. Men det
finns ju väldigt många som jobbar i skolan som har varit där ganska
länge och inte har rätt kunskaper för att kunna motverka rasism. Och
jag vet ju att Forum för levande historia har en onlinekurs som du håller
i, Jan, tillsammans med din kollega Emma Arneback. Hur tror du att
den kan hjälpa skolor som vill bekämpa rasism?
JAN: Ja, alltså det är resultatet av både den forskning som vi har bedrivit,
men också att vi har haft förutsättningar att ge en rad olika typer av
fortbildningsinsatser till lärare under flera års tid. Mot bakgrund av att
vi har sett, och att det också har efterfrågats stöd kring hur man ska
förstå och arbeta med den här typen av problematik i pedagogisk
verksamhet. Just det här, de behov som finns i skolan i dag. Alltså hur
det finns en väldig … Det finns en kraft och det finns en
förändringsvilja i lärarkollegiet, men det finns också en stor osäkerhet
kring hur man ska förstå rasism och hur … vilket uppdrag man har …
LEILA: Är de som jobbar i skola i dag, vad finns det för styrdokument som de
kan luta sig tillbaka till?
JAN: Lärare har ett väldigt starkt stöd för att jobba med den här typen av
frågor i sitt arbete. Så till den grad att man kan säga att vi talar om det
som en inneboende antirasistisk hållning som ligger som en del av
själva lärarprofessionen. För en lärare så är arbetet med att motverka
rasism, det är inte i grunden en politisk eller moralisk fråga, utan det är
en professionsfråga.
RENÉ: Jag håller med, det finns … Det är verkligen jättereglerat. Det är det
verkligen. Och det finns också krav på likabehandlingsplaner och att de
ska hållas levande och i samarbete med elever, och att det ska göras
årliga uppföljningar och revideringar och så vidare. Så det finns
egentligen en väldigt stark reglering. Men annars skulle jag vilja säga
att för mig är lagen … den är jätteviktig. Men samtidigt så måste vi
komma ihåg att lag och rättvisa är inte samma sak. Men vi måste
fortfarande komma ihåg att kärnan i den här frågan handlar fortfarande
om etik. Om etiska frågor. Och vi har här även lärarorganisationerna
som har haft diskussioner kring om läkare har vissa etiska
ställningstaganden som de aldrig får rubba på, har lärare också samma
etiska kärna att förhålla sig till? Och de svenska lärarorganisationerna
har formulerat också etiska principer som lärare alltid ska ha i grunden
för sin verksamhet, där också arbetet mot diskriminering ingår. Det är
inte förhandlingsbart på något sätt.
JAN: Och det är ett viktigt komplement det som René lyfter här, för att det vi
kan se i våra analyser är ju hur bestämmelser förändras över tid. Alltså,
det här tydliga … Den tydliga reglering som vi har kring det här arbetet
i dag, den är ju ett resultat egentligen, kan man säga, från mitten av 90-
talet, då man skriver in i bestämmelserna uttryckligen att lärare ska
jobba med att motverka … Då skriver man in i läroplanen
främlingsfientlighet och intolerans, och det kommer in som [?? 0:15:25]
rasistiska beteenden lyfts in i skollagen. Och sen under 2000-talet
kommer det där att kläs i en alltmer juridiskt språkbruk där man i stället
för att alla om etnisk diskriminering att lärare har ett uppdrag att
motverka kränkningar och missgynnanden som kan kopplas till
människor etnicitet, nationalitet, hudfärg eller andra liknande
förhållanden. Allting får en mer juridisk språkdräkt. Men precis som
René säger, vi vet inte hur de här bestämmelserna formuleras [hör inte
0:15:54] om 20 år. Och därför är de här andra aspekterna också viktiga
att fundera kring, ta ställning kring som lärare.
LEILA: Jag tänker också på att du, René, i en text du har skrivit har exempel på
att en studie- och yrkesvägledare, till exempel, kan påverkas av hens
bild av rasistiska stereotyper när hen vägleder en individ till vilka val
den borde göra eller kanske inte satsa på. Om man ska ta ett konkret
exempel.
RENÉ: Och där går du in på det här med lärare och annan personal i skolan. Jag
brukar säga, det är inte bara lärare. Vi alla rör oss med förståelsen av
varandra som är kopplade till hur vi förstår våra kroppar, utifrån kön,
utifrån sexualitet, men också utifrån rasifiering, etnicitet och såna saker.
Det är tyvärr så att vi som lärare, för att jag är också lärare [skratt], ofta
hamnar i situationer där vi utan att vara tillräckligt medvetna om det
antar en massa saker. Så det … I det här lilla så skapas också skillnad.
Just den här erfarenheten där unga vuxna kommer ihåg möten med
kuratorer eller studievägledare som på något sätt har förmedlat till dem
att ”jaha, du vill bli jurist? Ja, men du kanske inte når dit. Du kanske
ska satsa på att bli något annat i stället.” Det är ett återkommande tema i
många intervjuer och också i annan forskning. Lena Sawyer, är en
forskare från Göteborgs universitet som har skrivit om detta. Så jag tror
att i det lilla så kan lärare omedvetet skapa skillnader som för elever blir
väldigt kränkande, sårande, utan att lärarna riktigt märker det alltid.
JAN: Det knyter så tydligt an till de strukturella dimensioner som René lyfter
också, att den här kontinuerliga strömmen av möten av negativa
förväntningar eller lågt ställda förväntningar, av att inte få vara en del
av en gemenskap, av misstänkliggöranden eller osynliggörande, av
andrafiering, av stereotypisering, vad det till slut riskerar att göra med
den egna självbilden och det sättet att se på, ja, men ”min plats i
samhället, om jag ska gå från högstadiet till gymnasiet, vilken
utbildning är någonting för mig? Är universitetet en plats där jag kan
verka?” Så det är ju … När alla de här individuella erfarenheterna och
uttrycken som René beskriver, när de summeras upp och formar mönster så påverkar ju de i hög grad barn och ungas förutsättningar att
lära och [hör inte 0:18:14]. Och det här … när jag var inne på att prata
om det här att skolan har haft en historisk tendens att bli den goda
kraften och att eleverna blir de potentiella problembilen, eller
problembärarna. Här finns det ett behov av att också våga rikta en
självkritisk blick mot den egna verksamheten och de vanor, normer,
förväntningar, praktiker, rutiner som kan finnas där, för att se hur de
kan bidra till att reproducera de samhälleliga mönster som vi ser i stort.
LEILA: De här ämnena om rasism och hur man ska hantera det i skolan, tror ni
att det är för tungt för lärare att ta tag i det?
RENÉ: Nej, det tror jag inte. Det finns väldigt många exempel på lärare som
har lyft frågorna och gjort jättebra jobb i skolorna. Så det kan kännas
tungt, men jag tror att om man går ihop och gör det tillsammans med
andra, tillsammans med sina kollegor eller tillsammans med eleverna så
blir det mycket lättare. Man kan som arbetar med organisationer som
har jobbat med de här frågorna länge, då. Här har vi till exempel, inte
att förglömma Expo också som har jobbat med vissa uttryck för
rasismen väldigt länge, också i relation till skolor, men även
organisationer som Friends eller Mångkulturellt centrum eller
Peaceworks har utvecklat eget material för att jobba med frågorna. Men
det finns även organisationer som är kopplade till olika minorite… eller
olika grupper som utsätts för rasism, som har väldigt duktiga föreläsare
som man kan samarbeta med. Och det finns såklart möjligheten att
samarbeta med såna som Jan och jag själv, då, som är forskare och kan
kanske bidra med något där också.
JAN: Jag tycker att det är viktigt, i relation till det, det är viktigt att lyfta den
kraft som finns i skolan. Och lyfta det som kollegiet kan åstadkomma
när man börjar dra åt ett gemensamt håll. För det här är ett arbete som
alltför ofta landar på enskilda eldsjälar, men när man lyckas, precis om
René är inne på, när man lyckas få det här att få fäste i verksamheten, då kan skolan verkligen göra skillnad. Och det finns gott om exempel
på skolor som också gör det. Jag tycker att när vi pratar om det här med
bestämmelser så är det väldigt lätt att man talar om det som att det
skulle lägga sig som ett ok på lärarnas axlar. I den här frågan skulle jag
snarare vilja säga att det här handlar om att man har ett väldigt tydligt
stöd. Alltså man har vind i ryggen. Det här är ett viktigt jobb som man
gör, och man har bestämmelserna med sig. Att se det på det sättet i
stället.
LEILA: Men har ni några positiva berättelser kring vad en myndighet, kommun
har gjort kring just rasism i skolan?
RENÉ: Det finns jättemycket bra pedagoger i våra skolor och det finns
jättemånga … och även elevorganisationer som har engagerat sig i detta
ska man inte glömma bort. Men jag tycker att någonting som har fastnat
som jag tycker … som är väldigt intressant som har gjorts under senare
år är väl satsningen som Malmö stad har gjort på att jobba med skolor
under parollen Fotboll mot rasism. Där de jobbar med … jag tror det är
23 olika skolor runtom i hela Malmö, från olika typer av
bostadsområden. Jobbar gemensamt, och de jobbar mycket utifrån
något slags barnrättsperspektiv. Det är väldigt nära kopplat till
mänskliga rättighets-diskussionerna, och där man lär barnen helt enkelt
vilka rättigheter de har och vilka krav de kan ställa på skolan. Och där
man också jobbar i relation till en gemensam fotbollsturnering som görs
tillsammans, och man kopplar det som händer i skolan till det som
händer utanför skolan också.
LEILA: Okej.
RENÉ: Och det tycker jag är jättejätteviktigt, därför att vi ofta tenderar i
skolans värld att prata om de fenomen vi pratar om på en väldigt
abstrakt nivå och det är ofta … kopplingen till det som händer runt omkring en är ofta lite svagare [skratt]. Men här ser man verkligen till
att ta skolans verklighet i relation till stadens verklighet.
LEILA: På ett lite mer lättillgängligt sätt?
RENÉ: På ett lättillgängligt sätt. Väldigt … Så det tycker jag är större
systematiskt arbete som en kommun kan backa upp.
LEILA: Så rent konkret, vad kan lärare och skolor göra för att motverka rasism i
skolan?
RENÉ: Jag skulle vilja lyfta fram likabehandlingsplan. Arbetet med
likabehandlingsplaner i skolan. Och i det så ingår ju en kartläggande del
där skolorna ska göra ett arbete där man ska kartlägga hur eleverna mår
och var någonstans det finns problem, var någonstans det uppstår
kränkningar. Och då är det också viktigt att den här kartläggningen följs
upp av en åtgärdande dimension, och det ska vara också kopplat till ett
främjande arbete, helt enkelt. Så det är ett jättebra verktyg. Det står ju i
hur det är reglerat kring hur skolor ska jobba med
likabehandlingsplaner, att det ska också vara i samverkan med eleverna,
helt enkelt. De ska själva berätta om hur de har det i skolan och
likabehandlingsplanen ska baseras det.
JAN: Ja, men i relation till den komplexa problembild som både jag och René
har försökt diskutera [?? 0:23:10] här så behöver lärare utveckla en bred
palett av arbetssätt för att kunna hantera olika uttryck för rasism. Och
det handlar om allt ifrån att jobba med strukturella uttryck. Och då är
det sånt arbetssätt som, jag menar normkritiken, den interkulturella
pedagogiken eller frigörande pedagogik centrala ingångar för att
synliggöra och utmana maktordningar och normer i samhälle och skola.
Men när det handlar om mer individuella uttryck för rasism så är det
snarare kanske att man jobbar … i skolan har man tenderat länge, och
det dominerande arbetssättet har ju varit att jobba med kunskap. Att använda kunskapsutveckling som ett sätt att motverka rasism. Men här
finns det också sånt som den relationella pedagogiken, olika typer av
demokratiska arbetsformer som syftar till att skapa möten mellan
människor med olika bakgrund. Att kunna navigera mellan de här olika
arbetssätten och att kunna anpassa valet av arbetssätt till den konkreta
och lokala problembilden, det är en nyckel till framgång när det handlar
om att motverka rasism i skolan.
LEILA: Tack både till René och Jan för att ni kunde komma hit, och om jag ska
sammanfatta det här så rasismen tar sitt uttryck på olika sätt och skolor
behöver bredda sitt fokus. Det är ett stort arbete, men det finns mycket
styrdokument och utbildningar att luta sig mot. Även organisationer och
föreningar att samarbeta med, så att ni som arbetar som lärare, ni är inte
själva i det här. Så återigen, tack för att ni kom.
RENÉ: Tack själv.
JAN: Tack ska ni ha.
LEILA: Du har lyssnat på podden Prata rasism från Forum för levande historia.
Jag heter Leila Trulsen, producent är Tanvir Mansur, executive
producent Linda Jensen Kidane och det här programmet har producerats
av Soundtelling. Den här poddserien tar utgångspunkt i insatserna från
regeringens nationella plan Samlat grepp mot rasism och hatbrott. Och
det är en plan som samordnas av just Forum för levande historia. Du
kan läsa mer på levandehistoria.se.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på poddavsnittet Rasistiskt hat på nätet och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel:
  Något i avsnittet som gör särskilt intryck.
  Idéer till insatser mot rasism i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan. Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vilka konsekvenser får det rasistiska näthatet för de som utsätts? Vilka konsekvenser får det rasistiska näthatet för demokratin? Vilka är det som näthatar? Går det att förebygga näthat?
• Är det viktigt att anmäla näthat till plattformarna och polisen? Varför?
• Påverkas din arbetsplats av rasistiskt hat på nätet? Känner ni till var gränsen går för vad som är olagligt, exempelvis när det gäller kommentarer i verksamhetens sociala medier? Har ni riktlinjer för hur ni administrerar sådana kommentarer?
• Vilket stöd kan ni ge människor som utsätts för rasistiskt näthat?
• Vilken roll spelar bilder och symboler i spridandet av rasistiska budskap på nätet? Kan du ge exempel på sådana bilder och symboler? Är det viktigt att känna till hur bilder och symboler används i rasistiska syften på nätet?

EBTISAM: Kolla inte på din Facebook, för vi har fått massor av hat.
KVINNA: Bara säga att, ”det här har blivit fel, vi tar på oss. Det blev en
diskriminering, och då …” En ursäkt till mig.
MAN: Tycker om mina lärare ganska mycket, men … ja, men det får mig bara
att bli besviken på dem.
KVINNA: Nej, men det går inte. Jag orkar inte fajtas.
KVINNA: Om en patient skulle avboka sina besök flera gånger på grund av
någons ursprung, då är det en fråga chefen borde kunna ta ställning till.
LEILA: Alla delar av samhället måste arbeta mot rasism. Den här podcasten
heter Prata rasism, och är en podcast från Forum för levande historia. I
den här podden så kommer vi fokusera på vad offentlig sektor kan göra
i arbetet mot rasism. På nätet, i skolan, i kommunen, och som
arbetsgivare. Vi kommer även prata om hur vi kan motverka hatbrotten.
Jag heter Leila Trulsen, och i det här avsnittet ska vi titta närmare på det
rasistiska hatet som sprids på nätet. Tänk dig att du går in på Facebook.
Någon har lagt upp en bild på dig, och på bilden blickar du rakt in i
kameran och ler med hela ansiktet, för du har precis fått ta emot ett pris.
Men så börjar du scrolla i kommentarsfältet under bilden, och där finns
det en oändlig kommentarstråd fylld med rasistiskt hat och hot från
människor du inte känner, som du aldrig har träffat. Och allt det här är
på grund av ditt efternamn, din hudfärg, eller vad du har på dig.
EBTISAM: Det sårade mig, alltså. Varför ska min slöja eller min bakgrund hindra
mig från att ta emot priset?
LEILA: För många svenskar har det rasistiska näthatet blivit en del av vardagen.
Samtidigt är det få som anmäler kränkningar, och ännu färre går till
åtal. Kan rädslan för att bli näthatad leda till att vi inte vågar lägga upp
bilder eller ens uttrycka oss, eller tystnar helt och hållet? Och vad kan
den offentliga sektorn göra när en medarbetare, anställd eller elev
drabbas? Vi ska prata med Helena Dahl från Statens medieråd. De
driver kampanjen No Hate Speech Movement för att utbilda unga i hur
de kan motverka hat och hot på nätet. Vi kommer också att prata med
Bilan Osman, och hon är föreläsare och skribent på stiftelsen Expo, som
har granskat högerextrema och rasistiska rörelser sen 90-talet. För en
hel del av näthatet organiseras också genom extremhögern, och de har
sina egna strategier för att sprida sitt budskap. Men först ska vi höra hur
det faktiskt kan vara att drabbas av rasistiskt näthat. Ebtisam är 21 år
gammal och pluggar it. Hon hade inte förväntat sig att hamna i techvärlden, eller att det ens skulle vara ett kontroversiellt val. Men det
började med att hon fick upp ögonen för it.
EBTISAM: Jag trodde inte it skulle vara min grej, för jag har aldrig programmerat
innan eller har sysslat med datorer. Men det funkade. Jag utvecklade
intresset, och det … Alltså, det går att lära sig.
LEILA: Ebtisam pluggar programvaruteknik på universitetet. Programmering
var inte ett självklart val, men när hon väl började så märkte hon att hon
tyckte det var kul, och dessutom så gick det ganska bra. Så bra att hon
våren 2019 blev en av tre finalister till Microsofts pris Årets it-tjej.
EBTISAM: Årets it-tjej är ett pris som man … eller som Microsoft delar ut för att
inspirera tjejer att läsa it och stötta de som har redan … alltså, som
redan läser it eller som jobbar inom it.
LEILA: Priset skulle delas ut i Stockholm på galan Universum Awards. Ebtisam
satt bredvid de två andra finalisterna när motiveringen till Årets it-tjej
lästes upp.
EBTISAM: Det var en av tjejerna som passade perfekt med motivationen, så vi
bara … Vi två kollade på henne och bara ”ja, men det är du de pratar
om, det är du”, och hon blev jätteglad. Och sen ni bara ”Ebtisam”. Och
alla tittade på mig och bara ”va?” Ja, men sen gick jag ut på scenen och
pratade lite och fick priset.
LEILA: Direkt efter prisutdelningen ringde hon till sina föräldrar.
EBTISAM: Ja, de var jätteglada och jättestolta. De bara ”men du har ju bott i
Sverige i bara några år och kunde göra så många saker”. Så de var
jättestolta.
LEILA: Några dagar senare skulle hon åka på semester till Etiopien för att hälsa
på släkt. Hon satt på Arlanda och väntade på att planet skulle boarda.
Hon var glad över priset och resan när hon fick ett oväntat samtal. Det
var ifrån kommunikationsavdelningen på universitetet.
EBTISAM: Och han ringde och sa ”men kolla inte på din Facebook, för vi har fått
massor av hat på grund av inlägget som vi delade på vår hemsida om
priset som du fick”. Jag bara ”jaha, okej”. Och han sa ”om du får hat på
Messenger eller såna saker så får du säga till, och vi är här och vi stöttar
dig”. Och jag trodde inte att det skulle vara något seriöst. Sen tänkte jag
”ja, men de skulle inte ringa mig om det inte var något seriöst”, så jag
blev lite curious och ville kolla vad de har skrivit.
LEILA: Ebtisam gick in på Facebook och såg först bilden som hon var taggad i
som universitetet hade lagt upp. Men när hon skrollade i
kommentarsfältet möttes hon först med massa grattis och peppiga
kommentarer, men snart så såg hon flera hundra kommentarer av hat,
personangrepp och ifrågasättande.
EBTISAM: De flesta handlade om slöjan och att jag var en kvinna. Alltså, varför
skulle det ens finnas något pris som heter Årets it-tjej, varför behöver vi
såna priser? Eller att jag var invandrare och att jag blev på … alltså, på
front page. ”Varför blev hon Årets it-tjej?” Att en muslimsk kvinna
hade vunnit priset, och att ”varför stöttar ni terrorister? Ja, men de som
bär slöja, de är ju oppressed, så ni … stödjer ni för det här nu?” Typ
såna kommentarer. Jag grät. Jag ville ringa till min mamma, men hon
blir ju jätterädd. Jag ville inte att min mamma skulle vara orolig, så jag
sa inget till någon. Jag bara grät lite och tog flyget till Etiopien, för jag
skulle dit på semester. Och där pratade jag med mina kusiner och
mostrar och berättade till dem, men de vet inte hur det känns eller hur
det är i Sverige med rasism. Det var en liten utmaning.
LEILA: Universitetet hörde av sig igen efter några dagar, och de sa att de hade
tagit bort de hatiska kommentarerna. De gick även ut med ett
meddelande på deras hemsida där de beskrev händelsen och
förtydligade att de var stolta över Ebtisam. Ebtisam kände att hon fick
stöd från många håll.
EBTISAM: Efter händelsen så finns det en grupp på Facebook som heter Jag är här,
och de hade sett hatfulla kommentarer och skrev på sin grupp då att ”gå
in till det här inlägget och kommentera något gott, för den här flickan
har blivit utsatt till hat”. Och det var jättefina, kärleksfulla
kommentarer.
LEILA: Ebtisam kände att den här händelsen, den påverkade henne i flera
veckor.
EBTISAM: Det sårade mig, alltså. Jag har kvalificerat mig att bli Årets it-tjej.
Varför ska min slöja eller min bakgrund hindra mig från att ta emot
priset? Vad du än gör, om du pluggar på universitetet, om du är chef på
något stort bolag, om du är bara städerska, vad du än gör så kommer de
alltid vara hatare.
LEILA: Ebtisam anmälde aldrig händelsen.
EBTISAM: Det hjälper inte, och de kommer inte tro att det är ett stort hat på …
alltså, jag är inte livshotad, och jag kommer att göra något annat, något
stort som de kommer inte gilla, så jag kommer göra polisanmälan igen
och igen. Så jag bara … Nej, det gäller bara att inte fokusera på det.
[instrumental musik]
LEILA: Här med mig har jag Helena Dahl från Statens medieråd och Bilan
Osman från stiftelsen Expo. Vad är era spontana tankar när ni får höra
Ebtisams historia? Om vi börjar med dig, Bilan.
BILAN: Ja, dels är det såklart bitvis tungt att höra, men det berättar ju också
någonting ganska viktigt om vårt samhälle. Alltså, här är det en person
som är glad över att ha fått vara med om en sån här stor och viktig grej,
och får utsättas för massa rasism på nätet. Och jag reagerade också på
den antimuslimska logiken i det här. För hon berättar då i klippet att
reaktionerna var just att hon var förtryckt, men här har vi en person som
har gjort så mycket, och sen samtidigt för att hon har slöja anses då vara
förtryckt. Och då blir det, så här, den antimuslimska logiken i det, att
muslimska kvinnor aldrig kan göra någonting rätt så, reagerade jag
också på. Ja, det var fruktansvärt att lyssna på.
LEILA: Helena, vad är dina tankar?
HELENA: Nej, men jag instämmer. Det är … Tankarna går ju runt, för att på något
sätt blir det också att man vill veta, när blir saker och ting olagliga? Vad
får man säga, vad får man skriva? Hur länge ska hon gå i sina egna
tankar och fundera över skydd? Utsatthet. Det här är verkligen när
människan är som mest sårbar i ett samhälle där det inte verkligen …
Där det inte finns något skydd, förrän då i det här fallet, aktören som
säger att ”vi tänker på dig och vi tar bort kommentarer” och så där. Men
det är en extrem utsatthet. Sen så tänker man absolut att det är väldigt
viktigt att anmäla. Dels … Man behöver anmäla till polisen, men i det
här fallet kan man också anmäla till plattformen så att de personer som
också har lagt inlägg blir bortkopplade. Men att det är viktigt att anmäla
till polisen, för man behöver också se trender i samhället. Man behöver
förstå vad det är för typ av påtryckningar man behöver för ändring av
lagutrymmen och så där. Så att det är jätteviktigt att anmäla.
LEILA: Statens medieråd driver ju kampanjen No Hate Speech Movement som
går ut på att hjälpa unga att lära sig om just hat och hot på nätet, och det
är ju en del av regeringens nationella plan som heter Samlat grepp mot
rasism och hatbrott. Och genom materialet i kampanjen så har bland
annat lärare och elever lärt sig mer om just hat och hot på nätet. Helena,
vad har ni fått för reaktioner på den här kampanjen?
HELENA: Ja, men i stort så har det varit bra reaktionen. Nära-barn-professionella,
som är då pedagoger och bibliotekarier som vi vänder oss mot, så har de
varit nöjda, och de visar på att de i hög grad tycker att vårt material är
relevant. Och det beror nog till största del på att vi har fyllt ett gap. Det
är någonting de har behövt inom ramen för den här kampanjen som de
också har fått. Och materialen har ju varit baserade på olika
undersökningar och det vi har sett att vi behöver ta fram pedagogik
kring. Sen gör vi också en undersökning där vi tittar på ungas
benägenhet att anmäla hot och hat, och det ser vi … Där ser vi till
exempel att man har i högre grad de senaste tre åren, alltså 2016, 2017,
2018, så är man mer benägen att anmäla någon som man ser blir utsatt,
och det är ganska intressant.
LEILA: Stiftelsen Expo har granskat extremhögern sen 1995. De håller i
utbildningar, seminarier, och ger ut en tidskrift om nationalistiska
organisationer. Bilan, du har varit runt på många skolor och föreläst om
hur extremhögern organiserar sig. Vad är din uppfattning kring
allmänhetens kunskapsnivå om just rasistiskt näthat?
BILAN: Oj, väldigt blandat, skulle jag säga. Jag tror att de senare åren i och med
bland annat den här berättelsen som vi fick höra här i början med
Ebtisam, men jag tänker också på den här kampanjen som riktades mot
en liten pojke som fick vara lucia för några år sedan. Alltså att i
samband med sånt här så har det också blivit en större uppmärksamhet,
och kanske med det också en djupare förståelse för att sånt här över
huvud taget äger rum. Sen tror jag att parallellt med det här så tror jag
ibland att å ena sidan så har vi en högerextrem mobilisering på nätet i
form av sajter, vi har allt ifrån socialkonservativa som står ganska nära
Sverigedemokraterna till ganska militanta nazistiska grupperingar som
exempelvis Nordfront. Och däremellan en uppsjö av tankesmedjor och
sajter och annat. Så det är en miljö som i allra högsta grad finns på nätet
och som ser nätet som en viktig plats, samtidigt som det är viktigt att
också komma ihåg att extremhögern inte skiljer sig från alla andra. Att
nätet inte är en isolerad plats utanför samhället med sina egna regler,
utan att nätet i allra högsta grad är en del av vår verklighet, och därmed
också extremhögerns. Så det hänger ihop med den tid vi lever i, på
många sätt.
LEILA: Ni har ju båda nämnt att reaktionerna är annorlunda när hatet sker
framför människor och när det sker på nätet. Hur kan vi som är på nätet
få bättre juridisk kunskap kopplat till internet så att vi verkligen förstår
att det inte är en plats fri från regler? Helena, vad tänker du?
HELENA: Ja, men dels är det olika organisationer, och även då myndigheter som
har väldigt bra … vad ska man säga, webbsidor där man kan gå in och
söka kunskap. Jag tänker på Näthatshjälpen som Make Equal, en
organisation, jättetydlig och bra där man kan se de olika grunderna för
vad som skulle kunna utgöra brott. Och jag tänker även på olika
myndigheters … Vi har polismyndigheten, har också väldigt bra
webbplats kring de här frågorna. Och framför allt så är det viktiga i det
här sammanhanget, är att man ska alltid anmäla. För det man kanske
glömmer, att om man inte anmäler, då finns det också … det blir också
svårighet för samhället att se trender inför lagändringsförslag eller
förbättringar som man som statlig aktör behöver gå in och styra.
LEILA: Vi tog ju upp fallet där med Ebtisam som blev utsatt för rasistiskt
näthat. Är det bara … kan man bara förvänta sig att det här sker från
organiserade extremhögern, eller sker det här från vanliga medborgare
också?
BILAN: Så här, rasismen är ju en del av vårt övriga samhälle. Det genomsyrar
vårt samhälle. Och därmed finns det också på nätet, för att nätet är en
del av vårt samhälle. Och det man kan se, framför allt när vi tittade för
några år sen, så kikade vi på … Efter att det hade varit många attacker
som hade riktats mot olika HVB-hem eller hem där människor som var
asylsökande bodde, och där hade vi en period av ganska många bränder
riktade mot dessa boenden. Och det vi kunde se var att de människor
som framför allt satt och hetsade, som sa ”bränn ner de här hemmen, de
ska bort”, det var inte personer i första hand som var aktiva nazister
eller ens aktiva på något sätt i någon radikalnationalistisk gruppering.
Utan vanliga människor. Personer som har ett jobb att gå till på dagarna
och … Och så ser rasismen ut i mångt och mycket. Även om det är
extrema idéer, men det är extrema idéer som återfinns hos helt vanliga
människor.
LEILA: Helena, vad tänker du?
HELENA: En risk skulle kunna vara att man tänker att de här personerna är
organiserade, och att det är … de är medlemmar i någonting större, när
det egentligen kan vara enskilda människor som är bara väldigt arga en
fredagkväll klockan 23 för att de inte har något annat för sig. Och det är
klart att det är inte bra, men det är säkert många olika typer av hat, eller
vad man ska uttrycka, kränkningar, som det här innefattar. Och det är
lite som du var inne på. Man måste också där hålla två tankar i huvudet
samtidigt. Att en del är organiserat och väldigt strukturerat, och en del
är helt bara ad hoc. Sen är det … Det finns undersökningar som visar
ändå att den här tilltagande misstron emot staten, eliten och folken, den
har nog säkert också någon innebörd i det här att man sitter ensam, man
är kanske alienerad, man är inte med i samhället, och då är det lätt att
man hittar syndabockar eller svarta får som man kan bli aggressiv mot.
BILAN: Jag tänker för människor för just Ebtisam så blir det en fråga om ”men
har jag samma förutsättningar som alla andra i det här samhället?”, och
det i sig kan skapa ett demokratiproblem. Alltså att vi har människor
som inte kanske längre vågar vara aktiva i föreningslivet eller vara
aktiva på sina olika sätt, för att man är rädd för den backlash:en som
också kommer med det. Och på det, någonting som Ebtisam också
lyfter, den här misstron kanske, eller den här känslan av att ”om jag
anmäler så kanske det kommer ändå att läggas ner”. Och det är också
ett demokratiproblem att folk utsätts för brott som man inte … Det blir
inga rättsliga påföljder. Så det kan … Det påverkar hela vårt samhälle.
[instrumental musik]
LEILA: FOI, Totalförsvarets forskningsinstitut, släppte en rapport 2017 som
heter Det vita hatet: Radikal nationalism i digitala miljöer. Och där
granskar de både artiklar och kommentarsfält, och det går att läsa hur
Samnytt, som då tidigare hette Avpixlat, har tappat användare de
senaste åren. Men under samma period så har Nordfront, som ändå är
en uttalad nazistisk sajt, vuxit. Varför tror ni att det ser ut så, om vi
börjar med dig, Bilan?
BILAN: Ja, en jättebra fråga verkligen, som jag önskar att jag hade ett bra svar
på också. Det är jättesvårt, och jag tror att med de här olika
radikalnationalistiska medierna så sammanfaller det med en generell
trend som kan finnas när det kommer till alternativmedier och besöksstatistik. Men också på vilka snurr man får beroende på ämne och
annat. Men framför allt det den rapporten visade på var hur otroligt
brett landskap det här också är. Alltså att vi har både de här
traditionella … eller alternativmedierna med sina olika sajter, och som
tror att de ägnar sig åt klassisk nyhetsjournalistik, och sen så har vi
forum som olika chan-forum där det finns de som kallar sig för alt right
eller alternativhöger som sysslar med … ägnar sig åt att trolla och
sprida memes, så. Och det visar på hur vi måste också ha en bred
kunskap i den här frågan, och se återigen att extremhögern inte skiljer
sig på det sättet från det övriga samhället, utan är lika bred och
förändras med samhället i övrigt.
HELENA: Ja, och precis det du säger, Bilan, det är ju samma, det vi har sett och
agerar på inom ramen för No Hate-kampanjen. Och det handlar i någon
mening om att pedagogiskt informera om det samhälle som också
förändras. Och i det här fallet då, så … När du nämner memes så såg vi
oss … ja, vad ska man säga, vi upplevde och förstod att vi behövde ta
fram ett material som fokuserar på bilder som narrativ och bilder som
påverkansmedel utifrån rasism eller antidemokratiska krafter. Och i det
sammanhanget så blir det också … har det också blivit ett verktyg där
vi tittar på bilder som kan också förflyttas. Som betyder någonting
annat i ett annat sammanhang. Den symbolförskjutningen som sker.
Och vi har tittat till exempel på den ökända [?? 0:21:24] grodan Pepe
the frog, och även fått originaltecknarens tillåtelse att använda det i ett
material som heter Bilder och verkligheter, där barn och unga ska få ta
tillbaka den här goda grodan, som den en gång var. Men att den också
har hamnat i antidemokratiska miljöer och är numera klassad som en
hatsymbol av en medborgarrättsorganisation i USA. Och det är ju
viktigt att man får, som ung, kunskap. Vi gjorde en fältstudie med 200
elever. Alla kände till grodan Pepe the frog, men inga vuxna pedagoger,
som var 30 stycken, kände till Pepe the frog. Men det är bara åtta som
kände till att den kan användas i rasistiska sammanhang. Så vi har ju
väldigt viktig information.
BILAN: Och det är det som också är grejen runt hela den här chan-kulturen och
forumen som finns där ute på nätet, och där jag tror det är så himla
viktigt att vi också håller de här … apropå hur exempelvis myndigheter
kan tänka, att vi kan hålla de här två tankarna i huvudet samtidigt. Att å
ena sidan är det här viktiga forum, speciellt 8chan och 4chan och forum
där extremhögern … För att det finns ganska högt tonläge och ganska
högt i tak för vad som är acceptabelt att säga på dessa forum, så är det
såklart att extremhögern också utnyttjar det. Men i spåren av
exempelvis terrorattentatet i Christchurch med Tarrant som både spred
videon från händelsen men också hade skrivit på de här forumen, så har
vi också kommit att förstå hela den här subkulturen som någon
någonting i sig radikaliserande och högerextremt. Och det är det jag
menar på att det här är så viktigt att vi håller de här två tankarna
samtidigt. Att chan-kulturen som är oftast unga män som har ganska
groteskt språkbruk är problematiskt och kan på andra sätt också vara ett
demokratiproblem, men de här forumen är inte själva grunden för en
radikaliseringsprocess i sig. Och jag tror i det här samtalet om symbolik
att vi tenderar ibland att fastna så mycket vid just symboliken framför
idéerna, som är problemet.
LEILA: Just i det här fallet med Ebtisam så sa hon faktiskt att hon kände att hon
fick stöd från universitetet, men det finns ju jättemånga myndigheter
och kommuner och andra arbetsplatser som inte riktigt vet hur de ska
hantera näthat. Speciellt när det är emot individer som har frontat en
kampanj. Och du, Bilan, tog exempel på den svarta pojken som var
lucia på Åhléns julkampanj, och det slutade med att de tog bort den
kampanjen. Vad har ni för konkreta tips till arbetsgivare som måste
hantera näthat och så här? Speciellt ur ett arbetsmiljöperspektiv. Om vi
börjar med dig, Bilan.
BILAN: På ett brett plan så är det alltid viktigt att man på en arbetsplats har en
handlingsplan, och inte ser de här frågorna som ett slags sidoprojekt.
För det kan jag ibland uppleva på många arbetsplatser, att man ser det
så här, ”ja, men det här är en viktig fråga som vi borde göra”. Men det
är en, som du själv nämner, det är en del av arbetsmiljöarbetet och
arbetsgivarna är också skyldiga till att ta tag i de här frågorna. Så ha en
tydlig arbetsplan på arbetsplatsen.
HELENA: Alltså, dels så skulle jag nog vilja lyfta hela handlingsplanen mot rasism
där ett stort antal myndigheter har samverkat och på så vis har kunnat
dela kunskap. För det gäller hela tiden att man är bäst i sitt eget hus, att
man … Jag menar, vår expertroll är då mediaanvändning, medan andra
aktörer kanske mer är expert på just rasism, och sen när man
sammanför det där så kan det bli väldigt bra. Men vi tycker naturligtvis
att vi har gjort ett bra jobb på så vis att när vi undersöker vad då närabarn-professionella tycker om det materialet vi har tagit fram så är de
väldigt nöjda. Och de är nöjda utifrån att de får någonting som de
behöver kunskap om som de inte upplever att de har kunnat hitta någon
annanstans.
LEILA: Under No Hate Speech-kampanjen så finns en del om propaganda som
har varit väldigt populär. Varför tror ni att det är så intressant?
HELENA: Alltså, när vi hade uppdraget att vi skulle göra någonting inom ramen
för No Hate Speech Movement mot våldsbejakande extremism, då
valde vi att inte göra ett material som skulle enbart rikta sig mot de som
riskerade att radikaliseras. Utan vi ville göra ett bredare material till
hela grupper. Och utifrån det så skulle gruppen diskutera olika narrativ.
Alltså, fokus var bilder och film som påverkansmedel, och det har alltid
funnits som ett uttryck för … Ja, det kan ju bara användas av … ur
negativa aspekter. Men i det här fallet då så blev det materialet
Propaganda och bilders makt. Och det … Där och då så var det många
som sökte och ville ha information om det, för då var det också
samtidigt mycket prat om IS och IS-rekryteringar och så. Nu ser vi inte
att det är lika användbart. Nu är det mer … Det är ett annat material vi
tog fram som heter Könsstereotypa normer. Det släppte vi i samband
med Metoo. Det används nästan mer, skulle jag säga, om
stereotypisering och representativitet i samhället och så där.
LEILA: Du nämner ju lite om symboler, och vi har pratat om grodan som
används av rasistiska organisationer. Men vi har också flera mer
moderna symboler som kanske inte alla är lika medvetna om, men som
ändå används för att sprida hat. Jag tänker på OK-tecknet, när man
lägger ihop tummen och pekfingret, används nu för att symbolisera
white power. Bilan, vad tänker du är problemet när de uppdaterar sig
hela tiden, de här symbolerna, och allmänheten är inte riktigt medveten
om tyngden i dem?
BILAN: Ja, problemet är delvis att symboler som bygger på en rasistisk
världsbild får spridning, men det är också så här … och det är värt att
tillägga. Det är också en del av en högerextrem logik. Alltså, det är
ungefär så de vill att man också ska reagera. Att man sprider emojis
med ett glas mjölk och att någon gör OK, och sen så sprids det här och
folk reagerar på det och det blir en stor grej runt det. Vilket också är
precis den reaktionen de förväntar sig. Alltså att de försöker vara lustiga
och trolla och tycker att det är kul. Och det visar på återigen hur vi å
ena sidan måste ta den här symboliken på allvar, det är inte bara ett glas
mjölk utan det är en referens till det vita, rena, ariska. Samtidigt som det
också är en del av den här trollkulturen som [hör inte 0:28:14] trolla,
och att vi inte heller ska gå med på att gå in i den hysterin. Så ja, det är
snårigt, hela det.
LEILA: Hur behöver myndigheter samarbeta med varandra, både för att öka
kunskapsnivån, men även förebygga fler fall av näthat? Helena, vad
tänker du?
HELENA: Ja, det kan jag gärna svara på. Jag skulle också bara vilja säga en liten
passus till det du sa, Bilan, att det är precis det här vi har tagit fram ett
material kring. För det det också handlar om, det är att faktiskt förstå i
vilket sammanhang den här symbolen återfinns. För ett glas mjölk ska
vi ju alltid känna oss bekväma med, det är ju nästan vår folkdryck
[skratt]. Men vi måste också förstå, i vilken typ av sammanhang
återfinns den här symbolen, och vad betyder det då? Så att det här med
sammanhang är så viktigt. Det kontextuella sammanhanget, och vem
som är mottagare och så. Och sen vad det gäller myndigheter, så det
som har varit så lyckosamt inom handlingsplanen mot rasism, där vi har
vi varit ett flertal, det är just det att man kan identifiera vars och ens
expertis och dra nytta av det. Så man inte springer på alla bollar eller så
att man inte blandar in sig i någon självsvängning där man egentligen
inte har sitt expertområde. Det är staten när det är som bäst, att man
förstår varandra och man kan också när man då tar fram material, så kan
man hänvisa till varandra utifrån olika aspekter. Så det hoppas jag att
man kan se mer av när det gäller den här typen utav svåra, jättesvåra
frågor. Det är juridik, det är etik, det är moral. Det är liksom … Vi
måste samarbeta. Det är omöjligt annars.
[instrumental musik]
LEILA: Tack så jättemycket, och tack för att ni kom hit. Jag vill även tipsa om
att Forum för levande historia driver det statliga myndighetsnätverket
mot rasism, liknande former av fientlighet och hatbrott. Och det här
nätverket är öppet för alla statliga myndigheter. Och du som anmäler
dig till nätverket, du erbjuds en plats vid forumträffar för
erfarenhetsutbyte och fortbildning. Och du får också ett nyhetsbrev om
vad som händer i staten på området. Du har lyssnat på podden Prata
rasism från Forum för levande historia. Jag heter Leila Trulsen.
Producent är Tanvir Mansur. Exekutiv producent Linda Jensen Kidane.
Och det här programmet har producerats av Soundtelling. Den här
podd-serien tar utgångspunkt i insatserna från regeringens nationella
plan Samlat grepp mot rasism och hatbrott, och planen samordnas av
Forum för levande historia. Läs gärna mer på levandehistoria.se.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt. Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på avsnittet Kommuners arbete mot rasism och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel:
  Något i avsnittet som gör särskilt intryck.
  Idéer till insatser mot rasism i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan. Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad är kommuners uppdrag när det gäller arbetet mot rasism? Vem har ansvar för vad när det gäller detta arbete? Hur påverkar det arbetet mot rasism att kommuner både är arbetsgivare och service- och tjänstelämnare?
• Hur viktigt är det att arbetet mot rasism utgår från en tydlig definition av vad rasism är? Vilka för- och nackdelar har en bredare respektive smalare förståelse av rasism?
• Arbetar din arbetsplats mot rasism eller diskriminering på grund av etnisk tillhörighet eller religion i dag? Hur kan en kommun ta fram en nulägesbild inför beslut om åtgärder mot rasism? Är det viktigt att arbetet mot rasism anpassas utifrån lokala förutsättningar?
• Hur viktigt är det att kommunens medarbetare får möjlighet att reflektera kring rasism? Hur viktigt tror du att nätverkande och erfarenhetsutbyte är i arbetet mot rasism? Har ni redan befintliga nätverk som kan vara användbara i arbetet?
• Hur kan arbetet mot rasism utvärderas? Är det värdefullt att fånga både kvalitativa och kvantitativa aspekter av arbetet?

KVINNA: Kolla inte på din Facebook, för vi har fått massor av hat.
GÖREL: Bara säga att, ”det här har blivit fel, vi tar på oss. Det blev en
diskriminering, och då …” En ursäkt till mig.
MAN: Tycker om mina lärare ganska mycket, men … ja, men det får mig bara
att bli besviken på dem.
KVINNA: Nej, men det går inte. Jag orkar inte fajtas.
KVINNA: Om en patient skulle avboka sina besök flera gånger på grund av
någons ursprung, då är det en fråga chefen borde kunna ta ställning till.
LEILA: Alla delar av samhället måste arbeta mot rasism. Den här podcasten
heter Prata rasism, och är en podcast från Forum för levande historia. I
den här podden så kommer vi fokusera på vad offentlig sektor kan göra
i arbetet mot rasism. På nätet, i skolan, i kommunen, och som
arbetsgivare. Vi kommer även prata om hur vi kan motverka hatbrotten.
Jag heter Leila Trulsen, och i det här avsnittet ska vi titta närmare på
hur kommuner kan jobba för att motverka rasism.
GÖREL: Jag vart lite chockad, för jag trodde inte att jag var same skulle kunna
spela roll i det. För att det jag är född till, det kan jag ju inte ändra på.
LEILA: 2018 gjorde diskrimineringsombudsmannen en kartläggning för att
undersöka kommunernas arbete mot rasism, och den här rapporten visar
att kommuner sällan har definierat begreppet rasism. Det verkar finnas
en brist på kunskap om vad rasism är, och även vem som bär ansvaret.
Därför ska vi i dag prata om hur rasism kan komma till uttryck i
kommunen. Vi kommer också ta upp strategier och förhållningssätt som
kommunpersonal och kommunledning kan använda sig av i sitt arbete
mot rasism. Vi kommer prata med Salem Yohannes, som är statsvetare
och föreläsare, och just nu arbetar med Göteborgs Stad, där hon tar fram
en handbok om hur de ska bemöta rasism i grundskolor och gymnasier.
Och vi har även med oss Birgitta Hägg, som är beteendevetare och
jobbar på Avesta kommun. Och i den kommunen så driver de projektet
Vilka är vi?, och där de tagit fram utbildningsfilmer och kurser för alla
som är anställda i kommunen. Men först ska vi ringa upp en person som
kan berätta om hur det faktiskt kan vara att drabbas av rasism som
anställd i en kommun. Görel bor i Norrbotten. Hon jobbar på ett
äldreboende och tycker verkligen om sitt jobb.
GÖREL: Jag tycker om människor i allmänhet. Alltså, jag är nyfiken på kulturer
och jag är nyfiken på allt möjligt vad gäller människor. Men jag har
alltid varit intresserad att arbeta inom sjukvård.
LEILA: Men till en början så arbetade hon med barn.
GÖREL: Efter jag hade pluggat klart till undersköterska, då hamnade jag
egentligen i barnomsorgen. Och sen så startade de ett äldreboende -97,
och då hamnade jag och arbetade där, och sen har det väl liksom bara
rullat på. Mitt egentliga intresse är den samiska äldreomsorgen, fast jag
gillar att arbeta med äldre oavsett. Men just … jag brinner för den
samiska äldreomsorgen.
LEILA: Under våren så hade cheferna börjat erbjuda anställda möjligheten att
flytta till en annan avdelning.
GÖREL: Jag befann mig i matsalen på vårt äldreboende, eller på vår avdelning.
Och runtom mig satt arbetskamrater, några stycken, och då min chef
och jag.
LEILA: Cheferna hade frågat Görels kollegor om de ville byta avdelning, men
Görel hade aldrig blivit tillfrågad.
GÖREL: Så jag frågade helt enkelt min chef varför jag inte hade fått frågan att
byta avdelning. Och min chef svarade att, ”ja, men det är för att du är
same”.
LEILA: Hon trodde inte att chefen menade allvar, utan kanske råkade säga fel.
GÖREL: Man kan ju prata fel ibland, så att jag tänkte, ”ja, men jag försöker att få
henne att förstå att det är en diskriminering”. Och jag förklarade att, ”ja,
det är en diskriminering att säga så, och det kan man anmäla”. Men i
stället för att få responsen jag hade väntat mig, att hon skulle ändra
orden, så sa hon i stället, ”ja, men har du den tiden och energin att
anmäla, så anmäl då”. Så då anmälde jag.
LEILA: Situationen fick Görel att må dåligt.
GÖREL: Så att det var väldigt mycket känslor inom mig, men kanske inte så
mycket jag uttryckte utåt, men tankarna snurrade. Jag vart lite chockad,
för jag trodde inte att jag var same skulle kunna spela roll i det. För att
det jag är född till, det kan jag ju inte ändra på. Det finns andra saker
som man kan typ … ja, men utbildning och sånt, det kan jag ändra, kan
ju läsa vidare. Men mitt … själva det jag är född till kan jag inte ändra
på. Så det var lite … kändes som en jobbig situation.
LEILA: Först åkte hon hem och började söka efter information på nätet, för att
hon kände att hon behövde ta reda på vad man ens ska göra i en sån här
situation.
GÖREL: Och så googlade jag diskrimineringar och var på DO:s hemsida och
kollade lite, och då insåg jag att, ”ja, men det är via facket jag måste
gå”. Ofta så vill man liksom veta, ”har det hänt någon annan?” Det är
liksom det, man känner sig så ensam i situationen. Då googlade jag om
jag kunde hitta någon annan som varit med om liknande situation och
hittade ingenting, så då kontaktade jag facket dagen efter
LEILA: Görel kände att hon fick bra stöd av sitt fackförbund och de hade lokala
förhandlingar med kommunen. Men när de inte kom överens där, så
slutade det med en central förhandling.
GÖREL: Och jag fick veta att jag hade fått rätt och att de skulle betala ett
skadestånd. Men det första skadeståndet var inte så högt, så jag sa åt
han som förhandlade att jag hade önskat det var kanske lite högre. För
jag tycker att ofta så är det … det är väl det enda sättet det känns för
dem, alltså för arbetsgivaren. När det är ett högt skadestånd, det svider
lite mer. Alltså jag tror att det är det enda sättet att nå fram, känns det
som.
LEILA: Hon ska få 15 000 kronor i skadestånd. Det blev stora nyheter i
tidningarna. Och Görel var glad, för att hennes berättelse kunde komma
ut.
GÖREL: Och sen kröp det fram … i de intervjuerna så kröp det fram att
kommunen inte medgav att de hade diskriminerat, eftersom det inte
var … hade … ja, de har inte blivit dömd i en domstol. Och de sa väl att
det brustit i kommunikation. Nej, de kallade väl att det var synd att jag
kände att jag hade blivit diskriminerad.
LEILA: Egentligen är inte skadeståndet det viktigaste för Görel, utan att
kommunen erkänner vad som har hänt.
GÖREL: Jag vill ha både ursäkt och erkännande, att de kan stå för att … Jag
menar, fel gör vi ju alla. Så att bara säga att, ”ja, men det här har blivit
fel. Vi tar på oss. Det blev en diskriminering, och vi … det ska inte
upprepas”. Och en ursäkt på det till mig. Så hade det varit jätteskönt, då
hade man kunnat släppa det.
LEILA: Görel tycker att kommunen måste ta diskriminering på allvar.
GÖREL: De måste ju förstå att det finns många etniciteter, liksom ha … kanske
glädjas åt det, att vi har så mycket människor från olika ställen med
olika bakgrund. Kan de som jobbar med mig på golvet, om man säger
så, så har vi många från olika kulturer och olika länder. Och jag menar,
det är en styrka. Vi har ganska bred, i alla fall, kompetens vad gäller
det. Så … och det är jätteviktigt. Jag tror det är jätteviktigt för
framtiden.
LEILA: Nu har jag med mig Salem Yohannes, som jobbar med Göteborgs Stad,
där du tar fram en handbok om hur man ska bemöta rasism i
grundskolor och gymnasier. Och så har vi även med oss Birgitta Hägg,
som jobbar på Avesta kommun med projektet Vilka är vi? Vad tänkte
du, Birgitta, när du hörde Görels berättelse?
BIRGITTA: Man blir ledsen.
SALEM: Ja, verkligen.
LEILA: Salem, vad känner du?
SALEM: Det är så beklagligt och olyckligt, det hon beskriver. Samtidigt som på
ett sätt så tycker jag att det är uppmuntrande att se. Hon tog ändå
makten i sina händer och stod upp för sin rätt, vilket det är väldigt
sällan jag kan tänka mig att man kanske skulle orka göra. Och också
våga tro på en sån process, att det ska kunna avslutas på ett sätt som
känns bra. Och att man kan få gå vidare. Vilket hon inte heller fick
göra, som jag förstår, i det här fallet. Så det är också väldigt
upprörande.
BIRGITTA: Jag tänker mycket också på vad som hände sen. Att finnas kvar på den
arbetsplatsen och att möta den chefen och sina arbetskamrater som, vad
det verkar av historien, inte ställde upp för henne. Så det känns svårt.
LEILA: Det blir ju också väldigt komplext när det både är ens arbetsgivare, men
också sin egna hemkommun, som i Görels fall. Jag tänker också på att
DO hade en undersökning från 2018, för att visa kommunernas arbete.
Först så såg de att det var väldigt få insatser som hade satt uttalat syfte
att motverka rasism. Och den här undersökningen visade också att
kommunen tyckte det var lite lättare att arbeta med lika rättigheter och
möjligheter i relation till andra diskrimineringsgrunder än just etnisk
tillhörighet. Varför tror ni att det ser ut så?
BIRGITTA: Det är känsliga frågor och kan uppfattas som ett politiskt
ställningstagande. Även om det egentligen handlar om mänskliga
rättigheter, att bli behandlad likvärdigt. Men det kan uppfattas så. Och
så tror jag också att det är mycket skuldbeläggande i rasismfrågan som
gör att man drar sig för att jobba med det.
SALEM: Ja, jag tänker också så här. Rent intuitivt så låter jämställdhet till
exempel som ett positivt klingande ord, och man känner ”vi är på väg
till någonting”. Ja, något framåtlutande. Det känns liksom progressivt.
Medans rasism känns bara rent intuitivt mörkt och jobbigt, och varför
ska man jobba med den frågan? Men det är ändå jämlikhet vi strävar
efter, så det är egentligen jämlikhet vi är ute efter. Och det är ju positivt
i sig. Sen så tror jag att en del tänker att rasism är ett uttryck för
individuella handlingar och olika typer av attacker, och det är inte
någonting som är lika aktuellt som en ojämställdhetsstruktur. Men vi
förstår ju att rasism är ju en maktstruktur.
BIRGITTA: Och det handlar ofta om små, små handlingar som görs. Ibland
medvetet och ibland omedvetet. Och att kunna lyfta det, det tror jag är
det viktiga. Men det är också svårt att se det där lilla vardagliga.
LEILA: Jag tycker det är intressant det här ni säger om att det känns som en
ganska svår fråga att hantera. För den här undersökningen visade också
att kommunerna var ganska beroende på individer för deras arbete. Det
var väldigt personberoende, vilka som var på de arbetsplatserna.
Samtidigt så har ju kommunerna ett ansvar när det kommer att arbeta
mot rasism. Men hur ser det här ansvaret egentligen ut? Salem, vad
säger du?
SALEM: Alltså det handlar ju om att kommunerna ska säkerställa mänskliga
rättigheter och frihet från diskriminering för alla sina invånare, och att
se till att varje invånare får likvärdig service och bemötande. Och det
gäller alla, oavsett etnisk bakgrund och hudfärg och minoritetidentitet,
och så vidare. Så att det är ju uppdraget.
LEILA: Birgitta, vad tänker du?
BIRGITTA: Det ligger ju i statsskickets grunder. Vi har det ju i grundlagen, så att
det är inte så mycket att diskutera. Diskrimineringslagen är inte bara en
förbudslag, den är också en aktiv lag där det står vad vi ska göra.
LEILA: Och ni är kallade hit i dag för att ni är experter på era områden. Hur
arbetar ni i dag för att motverka rasism?
BIRGITTA: Vi har valt att jobba med alla våra anställda i kommunen. Egentligen
hade vår koncernledning en önskan att kunna jobba med alla invånare i
hela kommunen, men det är ju inte helt enkelt när det är över 23 000.
LEILA: [skratt]
BIRGITTA: Men man insåg att jobbar vi med alla våra anställda, som är runt 2 000,
så når vi en tiondel. Och det är gott nog. Så vi har skapat ett arbete där
alla anställda får vara med i en process, en femtimmarsprocess, att se
filmer som vi har tagit fram anpassat efter de lokala förhållandena. Och
då handlar det inte bara om fakta, utan om samtalet kring de här
frågorna. För att sätta i gång processer, vidga perspektiven, för att skapa
förståelse, och framför allt reflektion. ”Vad är det jag säger? Vad är det
jag gör?” De små handlingarna i vardagen.
LEILA: Man kan tillägga då att projektet heter Vilka är vi? och är ESFfinansierat i Avesta kommun.
BIRGITTA: Ja, precis.
LEILA: Och Salem, du jobbar i dagsläget med Göteborgs Stad?
SALEM: Mm.
LEILA: Berätta lite om ditt arbete där?
SALEM: Ska vi se. Sommaren 2018 så skedde en hatbrottsattack mot synagogan,
den judiska församlingen i Göteborg. Och då gensvarade den lokala
politiken med att så här: ”Vi behöver ta fram en plan för stärkta insatser
mot rasism”. Som blev ett uppdrag då, som hamnade i min kollega Ida
Rosells knä. Och där någonstans inleddes en ganska lång medskapande
process i dialog med civilsamhället och anställda i Göteborgs Stad, och
också representanter från kommunstyrelsens olika råd då. Där vi dels
utifrån en lägesbild av minoriteters erfarenheter av rasism i kontakt med
Göteborgs Stad som servicelämnare, kunde liksom tillsammans etablera
någon slags lägesbild av hur problematiken ser ut lokalt. Men också
utefter det då, genom olika workshops, tillsammans ta fram insatser och
utvecklingsområden som staden bör ta sig an för att nå någon slags
vision om ”Göteborg, en stad fri från rasism”. Så att den här
kommunala planen då, som nu har gått igenom både i kommunstyrelsen
och kommunfullmäktige, ska nu implementeras. Och en av de
insatserna handlar till exempel om att jobba med rasism i grundskolan
och stärka värdegrunds- och demokratiuppdraget. Så så ser det ut just
nu, det är liksom en bebis.
LEILA: Men kommuner ger ju service och tjänster till sina invånare, men de är
också en arbetsgivare. Och i den här rapporten från DO om
kommunernas arbete mot rasism så beskrivs det som att kommunens
fokus hamnar väldigt mycket på invånarna, och inte den egna
organisationen, när de ska motverka just rasism. Så jag tänker, har ni
några tips på material som kan hjälpa kommunen? Till exempel då
deras roll som arbetsgivare i arbetet mot rasism. Salem, vad säger du?
SALEM: Jag kan tipsa om Länsstyrelsen Stockholms nya handbok … Vit, svart
och brun, tror jag den heter … som är en handbok för aktiva åtgärder,
koppling till hudfärg då, den diskrimineringsgrunden. Och den är ju
superpraktisk i form av [?? 0:16:34], hur ska man jobba med det
systematiska kvalitetsarbetet? Pratar om hjulet, om att kartlägga,
analysera, åtgärda, utvärdera och så, fram och tillbaka. Men också ha
väldigt mycket praktiska övningar på hur man skulle kunna jobba i en
APT-sättning. Så både liksom samtalet och utmaningen i den lilla
gruppen, men också hela vägen till det organisatoriska strukturella
arbetet med att motverka rasism.
LEILA: Vad säger du om det här, Birgitta?
BIRGITTA: Vi har jobbat mycket, i och med vårt stora arbete på arbetsplatserna,
med att skapa medvetenhet. Och framför allt medvetenhet om att det är
de små vardagliga händelserna som påverkar. Och det handlar inte bara
om inom arbetsgruppen, utan också i kontakten med våra medborgare.
Så att vi tror på reflektion, vi tror på att tänka lite längre, lite mer på vad
vi säger, vad vi gör och hur vi agerar.
LEILA: Det finns ju också resurser för att hjälpa kommuner med arbetet mot
rasism i dagsläget. Bland annat så finns ju nätverket ECCAR, som står
för European Coalition of Cities against Racism. Och de arbetar utifrån
ett tio-punkts-program mot rasism, och där skapar man även samverkan
mellan olika europeiska städer. Och på lite mer lokal nivå så har
Sveriges kommuner och regioner, SKR, ett nätverk mot rasism och
diskriminering. Och då kan ju kommuner och regioner vara med för ett
erfarenhetsutbyte. Birgitta, är Avesta med i SKR:s nätverk?
BIRGITTA: Ja, vi är med.
LEILA: Ja, ser du några styrkor med det?
BIRGITTA: Det är ju alltid bra med erfarenhetsutbyte, och kunna byta tips och idéer
med varandra också. För det händer mycket, men det är sällan vi vet om
varandra. Så att det känns jätteviktigt
LEILA: Salem, är Göteborg med?
SALEM: Göteborgs Stad är också med och är en del av det här nätverket. Och det
är ju också skönt att vara del av ett större sammanhang, att känna att
man inte är själv i sin kommun, eller vad det nu skulle kunna vara. Men
också att kunna kroka arm med varandra, som du säger, dela
erfarenheter. Och inte liksom uppfinna hjulet en gång till, utan så här:
”Vad finns det för arbete som pågår? Vad kan vi lära oss av det? Finns
det någonting som vi skulle kunna till och med använda oss rakt av i vår
kommun? Och hur skulle det kunna funka?” Det är stärkande i sig att
vara i ett sånt forum, där man känner att man är tillsammans starka, och
på så sätt kan komma närmare visionen om ett jämlikhet… jämlikt
samhälle, helt enkelt.
LEILA: Jag föreställer mig nu också att det finns folk som lyssnar som är
kommunanställda, där deras kommuner kanske inte riktigt har börjat
arbeta just konkret mot rasism. I vilken ände ska man då börja?
BIRGITTA: Man måste börja med att kartlägga. Att titta, ”hur ser det ut i min
kommun? Vad har vi för utmaningar?” En del kommuner har personer
som har kommit för väldigt längesen, och där kanske problemet är att
man inte har möjligheten att utvecklas på det sättet som man skulle
vilja, får de resurser man skulle önska, på grund av sin bakgrund.
Medans hos oss var problemet ett helt annat. Det kom väldigt många
människor på väldigt kort tid, vi har 7,7 % av våra invånare som har
kommit de senaste fem åren. Och mötet mellan människor, det visar ju
på att vi har tankar, vi har funderingar med oss, ett sätt att tänka,
strukturer, som blir synliga när man möter det man annars inte är van att
möta. Och identitetsfrågan är viktig också. När en plats förändras så
väcks frågorna, ”nu ser det annorlunda ut. Vilka är vi nu? Vilka är vi?”
Och de frågorna har vi också jobbat mycket med. Det finns alltid en risk
att tänka att förändring är negativ, men förändring kan också vara en
stor möjlighet. Och för oss är det också så, för vi behöver de människor
som har kommit till oss. Och det är viktigt att reflektera kring det.
LEILA: Salem, vad tänker du?
SALEM: Nej, jag håller med i det här med kartläggning, att det är viktigt att se
den lokala problematiken och hur det ser ut där. Samtidigt som jag tror
också det är viktigt att öppna upp för dialoger med civilsamhället och
de aktörer som har varit aktiva i de här frågorna länge, och lyssna in
deras erfarenheter och kunskap. Samtidigt som jag också tycker att i
den här processen är det viktigt att utbilda sig själv. Vi var inne på det
lite innan, att förståelse … det finns ingen liksom gemensam förståelse
av rasism, det finns knappt en definition som … Det är väldigt olika.
Men jag tror att våga jobba med förståelsen av rasism och se det som
något större än uttryck, vardagliga uttryck, eller hot. Utan att det är en
större dimension till det, precis så som med jämställdhetsfrågan. Att det
är en struktur som begränsar och förhindrar människor, baserat på olika
föreställningar. Och att det innebär att vi behöver också jobba med
frågan på ett bredare sätt, alltså dialogerna, men också det
organisatoriska och det strukturella. Det är flera parallellprocesser, tror
jag. Men förståelsen av rasism behöver definitivt breddas, och det
kommer också innebära att arbetet, det konkreta arbetet mot rasism,
också kommer behöva breddas rätt så rejält. Och det är utmanande i sig.
LEILA: Och det här med att det inte finns en specifik definition av vad som är
rasism kom upp i den här rapporten också, och det är väldigt svårt att
jobba mot någonting när man inte riktigt vet vad det är. Men ni har båda
nämnt det här med dialoger, och det tycker jag är jättefint. Men när man
läser rapporten så står det att kommunerna har lättare att prioritera
aktiviteter som kan redovisa kvantitet, eller kvantifierbara resultat.
Väldigt vanligt i många andra problematiker [?? 0:22:32] också. Så har
ni några framgångssagor från kommuner som ändå har vågat jobba med
det kvalitativa och fått goda resultat?
BIRGITTA: Det är ju svårt att mäta resultat som är kvalitativa. Det är som att skicka
någon på jämställdhetskurs, och så tror man att man är jämställd innan,
och så mäter man nivån, och sen så frågar man efteråt. Så inser man att
det ser ut som att det blivit sämre, för att medvetenheten har blivit
större.
LEILA: Man vet nu att man inte vet så mycket.
BIRGITTA: Ja, precis. Men för oss … nu har ju vi kört vårt projekt i två omgångar,
och halvtidsrapporten … när vi tittade på de enkäterna som vi har
skickat ut, så har vi haft med en fråga om man har blivit bättre på
samtal om komplexa och obekväma frågor på arbetsplatsen. Och det är
ofta frågor kring etnicitet det handlar om då, för oss är ju det en jättestor
fråga. Och vi resonerar så att man kan inte förändra en hel kommun på
fem filmer, det är att sätta i gång arbetet bara. Men trots det så har 50 %
av dem svarat att helt eller delvis så har de blivit bättre. Och det tycker
jag känns väldigt roligt att se, att till och med efter en så … ja, bara man
fått i gång processen så gör det skillnad, bara vi vågar lyfta det. Och då
handlar det både om att se de … förstå de vardagliga händelserna, men
också att se att det är en del i ett större strukturellt sammanhang. Man
behöver jobba med båda.
LEILA: Salem, vad tänker du?
SALEM: Framgångsexempel, det är nog lite svårt. Men det som jag kan tycka har
gått bra i alla fall, i och med arbetet med Göteborgs Stads plan för
stärkta insatser mot rasism, är att vi på något sätt har kunnat mobilisera
ett engagemang. Både liksom internt i kommuner, men också att bilda
relationer och skapa ny tillit i civil… bland civilsamhällets personer. Så
under den här processen med både fokusgruppsintervjuer och dialoger,
men också workshops och dialogträffar under remissomgången av
planen, så har vi både skapat nya relationer, men också förstärkt
tidigare relationer, och också jobbat på att bygga upp någon slags tillit
igen. Och det i sig är en framgång, att kunna bygga upp ett förtroende,
att civilsamhället känner att man tar frågan på allvar, att man
mobiliserar både tid, kraft och engagemang kring frågan, och också nu
att politiken gensvarar med också att ta sig an planen. Så att så … på det
sättet kan jag … är det väldigt glädjande att se att det har varit en
väldigt bred anslutning och uppslutning, höll jag på att säga [skratt].
Mycket folk liksom, som har velat vara en del av workshoppen, många
människor har velat ta del av dialogträffarna. Det har inte varit svårt att
liksom få in informanter. Så på det sättet är det väldigt glädjande att se
att det finns en … det finns tro och det finns förväntan, och det kommer
också förhoppningsvis generera ett … ja, men någon slags mobilisering
från civilsamhället sen också, och kräva sina rättigheter och det som
den här planen syftar till att göra. Så att det känns väldigt häftigt.
BIRGITTA: Jag tror också att det är viktigt att skapa insikt om att det här problemet
över huvud taget finns, och hur vi … vad som händer i samhället och på
arbetsplatsen. Och jag blev så glad när … i enkäten, att det var en som
skrev att, ”jag har fått insikt i vad lite man vet egentligen om personer
med annat ursprung än svenska. Man utgår från ens generella bild bara
när man möter människor från andra länder, vilket är fel, men det är lätt
att göra det omedvetet”. Och har man kommit så långt att man blivit
medveten om hur man själv tänker och agerar, det är en bra start.
LEILA: Men för att sammanfatta det här lite fint så pratar ni om att rasism är
mer än bara vardagliga uttryck eller hot, och man behöver kunskap
kring det. För att börja det här arbetet måste man göra en genomlysning
eller en kartläggning på hur läget ser ut och föra dialoger, både med
medborgare, anställda, och även andra samhälleliga aktörer. Och att få
ta del av ett större sammanhang, så känns det inte lika jobbigt att börja
det här arbetet. Tack så jättemycket både till dig, Salem, och till dig,
Birgitta, för att ni kom hit i dag.
SALEM: Tack så mycket.
BIRGITTA: Tack så mycket.
LEILA: Du har lyssnat på podden Prata rasism från Forum för levande historia.
Jag heter Leila Trulsen. Producent är Tanvir Mansur. Exekutiv
producent Linda Jensen Kidane. Och det här programmet har
producerats av Soundtelling. Den här podd-serien tar utgångspunkt i
insatserna från regeringens nationella plan Samlat grepp mot rasism och
hatbrott, och planen samordnas av Forum för levande historia.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i ett podcastavsnitt.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på avsnittet Motverka hatbrott och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel:
  Något i avsnittet som gör särskilt intryck.
  Idéer till insatser mot rasism i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan. Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Vad karaktäriserar ett hatbrott? Vilken roll tror du att det spelar för ett brottsoffer om det utsätts för ett hatbrott eller ett annat brott, utan hatmotiv?
• Behöver man arbeta för att stärka utsatta gruppers förtroende för polis och andra aktörer i offentlig sektor? Hur kan man göra det?
• Vilken roll spelar fortbildning i arbetet mot rasism och hatbrott? Vad är det för kunskap som bör förmedlas i sådana fortbildningar?
• Vilka saker motverkar att hatbrott uppklaras? Vilka skäl finns för att anmäla hatbrott? Kan din verksamhet bidra till att fler hatbrott anmäls?
• På vilket sätt berörs din verksamhet av rasism och hatbrott? Finns det någon risk att anställda eller verksamhetens målgrupp utsätts?

KVINNA1: Kolla inte på din Facebook, för vi har fått massor av hat.
KVINNA2: Bara säga att ”det här har blivit fel, vi tar på oss. Det blev en
diskriminering” och då en ursäkt till mig.
MAN: Tycker om mina lärare ganska mycket, men jo, men det får mig att bli
besviken på dem.
KVINNA3: Nej, men det går inte. Jag orkar inte fajtas.
KVINNA4: Om en patient skulle avboka sina besök flera gånger på grund av
någons ursprung, då är det en fråga chefen borde kunna ta ställning till
LEILA: Alla delar av samhället måste arbeta mot rasism. Den här podcasten
heter Prata rasism och är en podcast från Forum för levande historia. I
den här podden så kommer vi fokusera på vad offentlig sektor kan göra
i arbetet mot rasism på nätet, i skolan, i kommunen och som
arbetsgivare. Vi kommer även prata om hur vi kan motverka hatbrotten.
I det här avsnittet ska vi lyssna på en person som utsattes för hatbrott,
och hon valde att anmäla det.
CARINNE: Anmälningarna som jag har lagt ner en efter en som har varit mot mig,
inriktat mot mig, de blev nedlagda, för de tar inte ihop alla anmälningar
som en bunt, de tar det som en och en.
LEILA: Enligt undersökningar har de grupper som utsätts för hatbrott lågt
förtroende för polisen, så mörkertalet är förmodligen stort. Och
avslöjanden om rasism inom poliskåren kan vara en anledning till att
människor inte anmäler när de utsätts för hatbrott. Till exempel så
avslöjades det 2013 att polisen för ett olagligt register över romer, och
det finns flertal fall där poliser har uttryckt rasistiska kommentarer.
Polisens arbete mot hatbrott har stärkts upp, men frågan är nu hur
polisen och åklagarmyndigheten kan arbeta för att få fler personer att
anmäla. Under 2018 så anmäldes 7 090 brott med ett hatbrottsmotiv,
och det här är enligt siffror från brottsförebyggande rådet Brå. Det är
11 % fler anmälningar än 2016, och 29 % fler än 2013. Men många
hatbrott anmäls inte, och av de brotten som faktiskt kommer till
polisens kännedom så är det mellan 3-8 % som leder till åtal. Med oss
i dag har vi Daniel Godman. Han är nationell samordnare för demokrati
och hatbrotten, för polisens nationella, operativa avdelning NOA.
DANIEL: Man behöver ha lite kunskap om varje enskild grupp eller varje enskild
minoritet eller faktiskt då kanske i det stora hela ha lite fördjupad
kunskap om religionerna som sådana då.
LEILA: För en av de största riskerna med hatbrott, det är att det kan skrämma
folk till tystnad. Och det var faktiskt det som hände med den judiska
föreningen i Umeå. Så vi ringer upp en person som var med från början.
Carinne var med och startade föreningen. Hon brukade fira de judiska
högtiderna med hennes vänner, och det blev alltid fullt hus.
CARINNE: Jag såg små barn till och med när de var bara två år när de dansade till
musiken och ler och blir så lyckliga och springer med kippa på huvudet.
Jag tittade på barnen och så tänkte jag ”Vilken bild”, för de hade behov
av det. Det var då jag kände det. Och föräldrarna satt och pratade med
varandra och log. Många var väldigt glada, det var mycket glädje där
LEILA: Till slut så var de så många att de började fundera på en fundering.
Carinne såg också ett behov av att sprida kunskap om judiska
traditioner och att skapa en trygg plats för judar i Umeå.
CARINNE: Ja, ge barnen möjligheter att kunna känna sig fria i en lokal där de kan
gå med sina kippor eller prata hebreiska eller prata jiddisch eller lära sig
om judendomen. Det handlar lite mer om kultur och inte religion. Det
handlar mycket om det här identitetssökandet. Så det har varit väldigt
viktigt för Umeå. Umeå och Norrbotten, Västerbotten har aldrig haft en
judisk förening eller församling, så det var inte dumt, det var många
som tyckte det var jättebra.
LEILA: En annan anledning till att hon ville starta förening, det var att många
judiska barn blev illa behandlade på grund av att de var judar. Så
Carinne ville verkligen samarbeta med skolorna i Umeå och föreläsa
om judendomen och om antisemitism. Och till slut fick de tag på en
lokal där judiska föreningen kunde ha sin verksamhet.
CARINNE: Sen när vi fick en lokal och det var stor grej för Umeå, och det var stort
för alla, inte bara judarna. För det har aldrig hänt förut, så det kom …
Vi gjorde en invigning, och det var enormt med folk där, det var
fantastiskt.
LEILA: Och föreningen fick väldigt mycket uppmärksamhet på både gott och
ont. Carinne var inte så säker på om det var rätt att exponera föreningen
så öppet.
CARINNE: Så jag tror att när vi blev exponerat så upptäckte Nordfront och
nazistiska motståndsrörelse och allt det där, de upptäckte oss. Plus att
det fanns andra grupper i samhället som upptäckte oss, som också har
problem med judar.
LEILA: Judiska föreningen brukade uppmärksamma Förintelsens minnesdag
den 27 januari. Men det var också en dag som de utsattes för mycket
hat.
CARINNE: Varje 27 januari fick jag på altanen Hitlerbilder, jag har fått brev i
brevlådan, konstiga mejl, konstiga sms.
LEILA: Det blev väldigt jobbigt, inte bara för Carinne, men för hela föreningen.
CARINNE: Och en dag när vi kom till föreningen så började vi se nazistiska dekaler
på glasrutorna, definitivt på de bilderna vi hade med Davidsstjärna, då
hade de satt en Hitlerbild på den. De dolde den här Davidsstjärnan
genom att sätta Hitlerbild. Vi hade en menora, då satte de bilder där.
Och vi visste inte var det kommer ifrån, så vi gjorde en anmälan,
polisen kom, tog bilderna.
LEILA: Hot anmälde hoten, men oftast så lades förundersökningarna ner.
CARINNE: De har tagit anmälningarna, men sen har vi lagen. Anmälningarna som
jag har lagt ner en efter en som har varit mot mig, inriktat mot mig, de
blev nedlagda, för de tar inte ihop alla anmälningar som en bunt, de tar
det som en och en. Så det blev hot och det blev hat, och jag fick larm
och you name it.
LEILA: Och föreningen märkte ganska snart att medlemmarna kände sig rädda.
CARINNE: Det handlade mest om föräldrarna som inte ville komma på grund av att
de var rädda att barnen ska bli utsatta för något eller fotas eller något
LEILA: Det var när föräldrarna slutade komma med barnen som Carinne kände
att de inte kunde vara kvar i den lokalen.
CARINNE: Så jag bad Umeå kommun att hitta en ny lokal åt oss. Det blev så
tjafsigt, så vi hade möte med kommunalråd och och det var möte efter
möte efter möte.
LEILA: Carinne och hennes vänner i föreningen berättade om hur de här hoten
påverkade föreningens verksamhet, men de upplevde inte att
kommunens representanter lyssnade, och inte att de förstod varför den
judiska föreningen var så viktig.
CARINNE: För jag har sagt tydligt och klart, kommer vi att stänga och lägga ner
judiska föreningen, då har de vunnit, så ge oss ett litet vrå på stan, ett
litet skrubb, någonting, så vi kan behålla vår aktiviteter igång
tillsvidare, tills vi hittar en ny lokal. Men det var såna kommentarer som
att ”Ja, vad ska andra föreningar säga?” Men det här är en extremt
speciell situation. Det här är hot och det här är farliga saker vi pratar
om.
LEILA: Och vi kommer få höra mer av Carinnes berättelse, men först så vill jag
välkomna dig Daniel Godman. Du har varit chef för
Stockholmspolisens demokrati- och hatbrottsgrupp. Och du är i
dagsläget nationell samordnare för demokrati- och hatbrotten för
polisens nationella, operativa avdelning NOA.
DANIEL: Tack så mycket för att jag får komma hit.
LEILA: Vad känner du är dina spontana reaktioner efter att få höra Carinnes
berättelse?
DANIEL: Nej, men jag blir bekymrad och jag har hört liknande berättelser från
andra som beskriver egentligen Carinnes upplevelse liknande. Och från
dels andra judiska församlingar, men även från kanske muslimska
församlingar och liknande. Så att nej, men jag blir bekymrad när jag hör
de här berättelserna varje gång. Jag tänker också att det finns ett otroligt
starkt skydd i vår lagstiftning när det gäller mötesfrihet och
organisationsfrihet som alla myndigheter, kommuner och regioner,
landsting behöver ta i beaktande och ta hänsyn till när man fattar vissa
beslut och såna här saker. Så att nej, men visst, bekymrad är väl en
sammanfattning så.
LEILA: Undersökningar har ju visat att utsatta grupper har i dagsläget lågt
förtroende för polisen. Och det kan vara en anledning till att det inte är
så många som anmäler de här hatbrotten. Hur kan vi göra för att höja
det förtroendet helt enkelt?
DANIEL: Det måste kännas meningsfullt att komma till en myndighet. Man ska
känna att mitt besök eller min kontakt med myndigheten ska ge en viss
effekt, och att det ska kännas meningsfullt. Så jag tror att myndigheter
oavsett om det är polisen eller andra, de måste hela tiden ständigt jobba
med sin kulturkompetens, vad har vi för kunskaper i det här området. Så
att det känns meningsfullt, att det känns att myndigheten tar den här
problematiken på allvar, att man känner sig sedd och hörd och bekräftad
utifrån vad man har råkat ut för. Det tror jag faktiskt är det allra
viktigaste. Och lite grann som Carinne var inne på också här i sin
berättelse så kommer hon in på den här identitetsaspekten, och det är
det som gör hatbrotten så … vad ska man säga, särpräglade. Brott mot
identitet har en annan innebörd för brottsoffret än till exempel om det
inte skulle vara det. Så det måste man tänka till på och ha i beaktande
när man som myndighet möter den här typen av utsatthet.
LEILA: Du nämnde lite där att man ska visa att man tar det här på allvar, och
jag vet att polisen har nu direktiv att kontakta personer som har anmält
ett hatbrott inom 24 timmar från att de tar emot anmälningar. Finns det
fler konkreta exempel på hur polisen arbetar för att försöka öka
förtroendet just kring hatbrott?
DANIEL: Ja, dels … Jag ska förtydliga lite grann där. Det är en ambition som de
här demokrati- hatbrottsgrupperna har som finns i Stockholm, Göteborg
och Malmö. Och det handlar om att det ska förhoppningsvis då kunna
ske en snabb kontakt inom 24 timmar från det att den här gruppen då
har fått anmälan på sitt bord, att man börjar bearbeta det här ärendet.
Det är väl en sån grej. Men jag tror också att det är viktigt att vi har en
kontinuitet i vår kontakt. Det är väldigt viktigt när man har råkat ut för
ett hatbrott att kan få kontakt med sin handläggare, kanske sin
förundersökningsledare, var någonstans i processen ligger vi, hur ser
det ut framåt. Att det finns en kontinuitet i det också. För det som vi har
märkt är att man oftast är nöjd med det initiala, vad som händer i
början. Men sen att vi inte riktigt har haft möjlighet att hålla
kontinuiteten över tid i den här återkopplingsdelen då. Så det är
någonting som vi måste jobba med.
LEILA: Men hur går en anmälan till? Vilka steg är det ni tar efter att en person
har anmält?
DANIEL: Först tittar man på de två egentligen viktigaste grejerna. Det är att om
den här händelsen är ett brott över huvud taget, det är det första man
måste besluta sig för. Och det här är en juridisk bedömning då. Och det
andra, det är att titta på de utredningsförutsättningar som finns. Och
finns det förutsättningar både för brottet, att kravbilden för brottet är
uppfyllt, men även då att det finns utredningsförutsättningar att jobba
med, då startar vi en brottsutredning. Och en förundersökning är samma
sak som en brottsutredning. Och så jobbar vi vidare utifrån det.
LEILA: Och hur skulle du definiera vad som är ett hatbrott?
DANIEL: Vi har en myndighetsgemensam definition också, den är ganska lång, så
jag tänkte jag läser upp den för lyssnaren. Det kanske gör det lite
enklare. Och då står det så här ”Hatbrott är brott mot person, grupp,
egendom, institution eller representant för dessa, som motiveras av
rädsla för, fientlighet eller hat mot den utsatta grundat på ras, hudfärg,
nationalitet eller etiskt ursprung, trosbekännelse, sexuell läggning, samt
könsöverskridande identitet eller uttryck, som gärningspersonen tror,
vet eller uppfattar att personen eller gruppen har”. Och den här
avslutningen är väldigt viktig. Man behöver så att säga inte per
definition då vara judisk eller muslim för att det ska kunna bli ett
hatbrott, utan det handlar om gärningspersonens inställning och
uppfattning om den utsatta.
LEILA: Ja, jag tänker att vi ska höra lite mer om hur det faktiskt gick för
Carinne. Till slut fick judiska föreningen en bra lokal inne i stan, men
den var lite dyr. Så Carinne förklarade till kommunen att de inte skulle
klara av att hålla den nya budgeten, så kommunen gick med på ett
bidrag för att hjälpa till med ekonomin. Allt såg jättebra ut och en
halvtimme innan fritidsnämnden skulle klubba igenom beslutet så drog
sig hyresvärden ur helt plötsligt. De ville inte hyra ut lokalen till judiska
föreningen längre.
CARINNE: Och ärligt talat än i dag vet vi inte varför. Och då blev jag … då kände
jag att nej, men det går inte, jag orkar inte fajtas mot … Alltså, det går
inte. Det fanns inte ork längre. Det har pågått så länge, så jag har sagt
då hoppar jag av, och då la jag ner hela föreningen. Då la vi ner
alltihopa, vi tog ett beslut tillsammans, styrelsen och medlemmarna.
LEILA: Så de stängde ner föreningen, men de fick mycket stöd från
människorna i Umeå, både på sociala medier, men även på gatorna där
det arrangerades kippavandringar i solidaritet med judiska föreningen.
Och Carinne var glad, för att hon kände ändå att många ställde uppe,
men tyvärr räckte inte det. Hon upplevde att politikerna inte förstod
värdet av föreningen.
CARINNE: Nästan så de rynkade på näsan och sa ”Men måste man ha judisk
förening? Måste man ha 27 januari? Måste man jobba med det och
det?” Alltså, det blir som så, och det är från alla partier. Det finns inte
tillräckligt vilja att ställa upp och säga ”Nu tar vi ett beslut”.
LEILA: Så inte nog med att judiska föreningen drabbades av hot från nazister,
de upplevde också att de inte fick det stödet som de hade behövt från
sin kommun.
CARINNE: Det har gjort det ännu värre, därför att jag sa det att ett år efter så har
Umeå ett problem med en högstadieskola där faktiskt Nordfront och
andra såna här nazistgrupper, de rekryterar ungdomar som årskurs nio
till att bli deras medlemmar. Och jag har sagt att det ökar nu, för de
känner sig starka nu, och så blev det, de gjorde det.
LEILA: Nu några år efter att föreningen har lagts ner så har Carinne inte gett
upp kampen. Hon kämpar fortfarande för judars rättigheter i Umeå, och
i dag är hon fritidspolitiker i kommunen.
CARINNE: Jag har lagt hela min energi på den politiska nivå där jag sitter både i
fullmäktige och fritidsnämnden och jämställdhetsutskottet. Jag jobbar
dagligen med den här frågan, plus att jag sitter i arbetsgrupper för 27
januari för alla årskurs nior i Umeå kommun. För jag tror att vi har ett
stort problem när det gäller antisemitismen, och den ökar snabbt.
LEILA: Hon fortsätter att föreläsa och upplysa om antisemitism.
CARINNE: Och nu har jag fått tag i en avhoppare, en ung kille från Umeå, som
tillhörde den gruppen som utsatte oss judarna och visste vad det
handlade om, som bad om ursäkt. Och nu jobbar jag med honom, där
jag ska jobba och försöka få jobba med Umeå och Brå och med skolan
där han ska få hjälpa oss att hitta vägar utifrån som han är ung och vet
hur det är och vad som har hänt.
LEILA: Och trots att judiska föreningen lades ner så känner Carinne ändå hopp
för framtiden.
CARINNE: Alltså, hopp har jag alltid [skratt], men du vet när man är så gammal
som jag så tänker jag så här, jag hoppas verkligen att jag kommer att se
att det blir förbättringar. Så länge vi jobbar och försöker hitta vägar att
till slut finner vi den rätta vägen hur vi ska göra, att Umeå ska vara en
trygg plats även för judarna. Det är som en dröm, en vacker dröm,
känslan att du vill leva vidare. Att du orkar, du har drömmar, du har ett
mål. Det blir bra,det blir bättre, vi kan. Vi kan göra det.
LEILA: Men varför är det viktigt att personer anmäler hatbrott? Alltså, vi
pratade tidigare om att väldigt få, mellan 3-8 % av anmälningarna leder
till åtal. För är det ändå viktigt att folk ska fortsätta anmäla dem?
DANIEL: Man kan väl så här att … En kort kommentar på den här själva låga
procenten då. Många av de här brotten har sina, vad ska man säga,
utmaningar när det gäller bevisvärdering och utredningsförutsättningar
och så vidare. Jag kan ta väldigt kort om det. Om det finns en svaghet i
utredningsförutsättningarna eller i bevisvärderingen så läggs ärendet
ner. Det är inte svårare eller enklare än så. Så att det gäller att vi inom
polisen måste jobba med det som finns, och då inom vidare utredning
då och försöka få fram mer saker eller aspekter som kan driva det här
ärendet i en positiv riktning. För i slutändan handlar det bara om
bevisvärdering. Och finns det då en svaghet i någon av de här två, då
läggs ärendet ner. Men det som man ska komma ihåg när det gäller
brottsanmälningar, det är att de fyller flera funktioner, det är mitt
viktigaste medskick. Så att om man tänker den här brottsutredningen
som en strikt juridisk process så finns det en otrolig viktighet i att
anmäla så att vi kan följa en viss brottsutveckling över tid. Ökar det
eller minskar det, eller är det konstant över tid? Det är såna här viktiga
frågeställningar. Och det här är Brås uppdrag som, vad ska man säga,
kriminalstatistisk ansvarig myndighet att titta på, så att … Och de går
enbart på till exempel fritexten som finns i en brottsanmälan, så att det
är otroligt viktigt för att kunna följa upp och titta på den här
utvecklingen över tid. Så i den aspekten är anmälningen eller
polisanmälan helt central då.
LEILA: Hur har polisens arbete förbättrats sen de fick mer insatser efter
regeringens nationella plan, samlat grepp mot rasism och hatbrott?
DANIEL: Så 2015 så fick vi ett beslut från vår dåvarande rikspolischef, Dan
Eliasson som sa att polisen skulle höja sin förmåga när det gäller
bekämpandet av hatbrott och skyddet av den fria åsiktsbildningen. Och
det är vad vi benämner väldigt kortfattat. De här demokratibrotten. Till
exempel hot mot journalister och politiker och den typen av yrkesgrupp
inom ramen för det offentliga samtalet. Så sen 2015 så har vi genomfört
en rad aktiviteter inom polismyndigheten, och en rad åtgärder också. Så
att vi har de här demokrati- och hatbrottsgrupperna som har varit
verksamma nu sen 2015 i storstadsregionerna, Stockholm, Göteborg
och Malmö. Och sen har vi särskilt utpekade handläggare på alla de
andra regionerna, polisregionerna. Så det finns en särskild kompetens
och resurs på alla regioner inom svensk polis i dag. Vi har också
redovisat fyra regeringsuppdrag på det här området tillbaka då till
regeringen på vilka åtgärder som vi har vidtagit och vilka förväntade
effekter som vi tror att de här åtgärderna ska kunna medföra. Och sen så
har vi också utökat samverkan med andra myndigheter, och vi gör mer
arbete inom ramen för den här handlingsplanen tillsammans med andra
aktörer. Jag skulle också säga att vi har en kontinuitet i vår
utbildningsdel som jag vill trycka lite grann på här också. Vi har en
webbutbildning på vårt intranät som är tillgänglig för alla
polisanställda. Sen har vi också en fördjupad grundutbildning på
Linnéuniversitetet, där vi gräver riktigt på djupet i den här typen av
brottslighet då. Och den är på en termin. Och sen så har vi regionala
utbildningar som sker inom vårt interna liv då. Det kan till exempel
vara att en demokrati- och hatbrottsgrupp besöker en region som inte
har en särskild grupp och utbildar dem i den dagsoperativa
verksamheten, till exempel hur utreder vi mer effektivt, och vad är
särskilt viktigt att tänka på i förhör med till exempel både
gärningspersoner och brottsoffer utsatta för hatbrott. Och vilket stöd
kan vi erbjuda vidare i processen och så vidare. Så att den här
kompetenshöjningen vill jag trycka lite grann på, att vi jobbar mycket
med i myndigheten. Sen kunde den ha gått fortare, men vi är en stor
myndighet. Men det är någonting som vi verkligen jobbar aktivt med.
LEILA: Stor effekt har det haft på er med andra ord?
DANIEL: Jo, men det skulle jag säga. Vi har också fått medel för att särskilt titta
på den här typen av brottslighet. Det gör att de här demokrati- och
hatbrottsgrupperna kan få verka kontinuerligt över tid. Hade vi inte fått
det så hade det blivit mycket knepigare. För att den här typen av
verksamhet ska ständigt egentligen viktas mot annan polisiär
verksamhet som kanske har högre prioriteringar då hos oss. Så att det är
tuffa prioriteringar i vår verksamhet, men grupperna finns kvar och
resursen som har en särskild kompetens på det här området är också
utökad.
LEILA: Gränsen med vad som klassas som yttrande åsiktsfrihet och vad som är
ett lagbrott känns i väldigt många fall väldigt tunn, och det har också
blivit en ganska känslig fråga. Hur ser du i din roll på den gränsen?
DANIEL: Jag skulle nog inte säga att den är tunn. Vi har bra lagstiftning tycker
jag på det här området. Vi har de här rena hatbrotten som vi brukar säga
då i lagstiftningen, som till exempel olaga diskriminering och hets mot
folkgrupp. Och då … särskilt då hets mot folkgrupp som hela tiden då
ska speglas till exempel mot yttrandefriheten som finns i vårt
grundlagsskydd, som är en jättetung, stark lagstiftning så. Och det här
är en bedömning som man får göra utifrån varje enskilt fall, utifrån den
praxis som finns, utifrån de domar som finns. Men också till exempel
vad EU-rätt, och EU-lagstiftning säger. För svensk lagstiftning ska lite
ses i ljuset av internationell lagstiftning och EU-lagstiftning på det här
området också. Så det här är inte helt enkelt den här definitionsgränsen.
Så jag skulle nog inte säga att den är tunn, men det krävs en djupare
analys och bearbetning i varje enskilt fall, för det är en hel del man
måste ta hänsyn till.
LEILA: Åsikter som presenteras kan vara ett lagbrott om det är sagt i en vanlig
konversation, och kan vara yttrandefrihet om det presenteras i en
krönika och liknande saker. Jag menar de gränserna känns också ibland
att det inte handlar om vad som sägs, utan i vilken kontext det sägs.
DANIEL: Verkligen. Och det där som du är inne på med kontexten här, det är helt
avgörande för ett sånt brott som hets mot folkgrupp. Har det varit i en
Facebooktråd eller har det varit inom ramen för ett helt privat
arrangemang, eller har den här diskussionen uppstått inom ramen för en
debatt till exempel, då säger man att utrymmet är mycket större än om
det till exempel skulle vara utanför ramen för en debatt och så vidare.
Det här är bara några exempel. Så att det som du är inne på är viktigt
här, kontexten är otroligt central speciellt i det brottet då.
LEILA: Vi har pratat lite om hur svårt det kan vara med bevismaterial när det
kommer till att anmäla hatbrott eller olaga hot. Är det skillnad på de
brotten som sker online och de som sker offline?
DANIEL: Nej, egentligen inte, utan det är samma beviskrav som gäller oavsett om
det är online eller offline. Det som man kan säga då när det gäller
bevisvärdering, det är att det finns kortfattat två delar i det. Det är att
först måste varje enskilt bevis ha en viss styrka, men sen måste också
beviset ha en viss styrka i förhållande till annan bevisning. Så att det är
en utmaning, speciellt när man tittar på hatbrott på nätet så. Men vi blir
allt bättre på det, det är mitt medskick också från polisens sida. Vi blir
bättre. Och det är samma sak, det som ni är inne på, det här med näthat.
Alltså, det är därför det heter hatbrott. Polisen jobbar inte med hat som
fenomen, det är inte brottsligt att hata, hat är känslobaserat. Men vi
tittar på, är det här brottsligt eller inte. Det är polisens uppdrag, jobba
mot brottsligheten och skapa trygghet i samhället. Så ibland så får jag
frågor så här ”Vad gör ni åt näthatet?” Ja, då är det korta svaret
egentligen ingenting, utan vi jobbar inte med människors attityder och
relationer och inställningar till andra människor.
LEILA: Men jag menar de näthat då som faktiskt är direkta hot mot … Alltså,
det finns ju …
DANIEL: Absolut.
LEILA: … fall nu när folk … Det har gått till domstolar när folk har hotat
politiker eller … Men jag håller med, jag förstår vad du menar, börjar
man prata om näthat generellt så …
DANIEL: Bara så man håller sig i det brottsliga spåret, för ett hot är ett hot, och en
allmän elakhet är en allmän elakhet.
LEILA: Myndigheter och kommuner är arbetsgivare. Samtidigt så ansvarar de
också för att bidra med samhällstjänster. Och det är lite så här dubbla
roller, så jag tänker vad finns det för stöd till dem för att motverka
hatbrotten?
DANIEL: Men jag ska nog inte tala så där jättemycket för andra myndigheter,
men man kan säga så här, min erfarenhet som är ganska långdragen
säger att det är många myndigheter som har pågående projekt och
arbetar på det här området. Och det kan vara viktigt att ta med sig. Men
jag tror alltså … till exempel för polisens del så jobbar vi inom ramen
för brottsutredningen. Då har man en kontakt med till exempel sin
handläggare och sin förundersökningsledare, men det är mer en strikt
juridisk del då. Annars så jobbar vi med den brottsofferstödjande
verksamheten ganska nära andra aktörer, till exempel som
Brottsofferjouren Sverige, som jag skulle vilja lyfta i det här forumet
då. Eller till exempel om brottet har en anti-HBTQ-inriktning, då har
man till exempel RFSL:s stödmottagning då, som vi kan jobba nära och
så. Så det här är ett delat om samverkansansvar som vi delar med andra
aktörer i samhället för att få ett så bra resultat som möjligt. Och det här
gäller andra myndigheter också, och samverkan är lite nyckelordet och
lite framgångsfaktorn för den här typen av arbete.
LEILA: Har du några goda exempel på hur det här samverkan har fungerat
väldigt bra?
DANIEL: Ja, absolut. Det är kanske inte alltid att polisen är den första instansen
man vänder sig till. Utan det kanske … Man kanske har ett
förtroendeglapp för den myndigheten som man kontaktar, eller man
kanske känner att … ”Ja, jag vet inte var jag ska börja någonstans”, och
så vidare. Så vi har sett till exempel i vår kontakt med
Brottsofferjouren, att de kan vara en bra mellanhand, så att till exempel
den första instansen som man kanske vänder sig till. Sen när det i den
andra delen då kanske har mynnat ut i en polisanmälan … och där kan
Brottsofferjouren fortsatt ge stöd och så vidare. Så att det blir den här
neutrala mellanhanden som inte representerar en myndighet. Och då
kan personen känna sig mer trygg och kanske mer fri i att berätta om sin
utsatthet, som vi till exempel sen kan ta oss med oss då för att få en
ännu bättre brottsutredning när väl personen väljer att kontakta polisen.
Så det kan vara ett sånt exempel då.
LEILA: Har du några tips för de som i sitt arbete träffar brottsoffer som har
utsatts för hatbrott genom att vara bryggan då till polisen?
DANIEL: Ja, men det har jag. Det viktigaste medskicket så där för egentligen alla
myndigheter och alla som kommer i kontakt med personer som är
utsatta för hatbrott, det är att fördjupa sin kulturella kompetens. Man
måste veta lite grann fördjupat om judisk utsatthet. Vad är specifikt för
den? Och man måste kanske veta mer fördjupat, vad är en muslimsk
utsatthet, eller vad är en kristen utsatthet. För att man kan inte behandla
de här lika, det är mitt viktigaste medskick, utan man behöver ha lite
kunskap om varje enskild grupp eller varje enskild minoritet, eller
faktiskt då kanske i det stora hela ha lite fördjupad kunskap om
religionerna som sådana då. Eftersom trosuppfattningar är en juridiskt
uttryckt klar del i hatbrottslagstiftningen då.
LEILA: Jag är också lite nyfiken på om hatbrott kan vara ett hot mot
demokratin. Vad tycker du om det?
DANIEL: Ja, men det skulle jag säga att det är, för att det som är … Jag måste se
saker från polisens sida och rent juridiskt då. Och då tittar man, vad har
medborgarna för friheter gentemot staten och myndigheter i stort då. Då
har vi religionsfrihet till exempel, vi har mötesfrihet, vi har
organisationsfrihet, vi har åsiktsfrihet, de här jättetunga friheterna. Och
börjar man tumma på dem och det kanske blir inskränkningar i dem, att
medborgarna börjar självcensurera sig utifrån kanske identitet,
trosuppfattning och ”jag bär inte min kippa”, eller ”jag bär inte min
hijab”, eller någonting sånt där, då stör det de här demokratiska värdena
som Sverige som land har byggt upp, och som vi ska följa. Så det skulle
jag nog säga att det finns en demokratihot och störande del i de här
brotten.
LEILA: Men jag tänker också på exemplet vi fick höra här lite tidigare, det var
egentligen det som hände Carinne, hennes förening bestämde sig för att
läggas ner, eftersom de kände sig motarbetade.
DANIEL: Ja, precis. Och då går det verkligen direkt kontraproduktivt och till
organisationsfriheten, att man ska kunna träffas och mötas egentligen
oavsett. Och det tänkte jag vara tydlig med också, det är egentligen
oavsett utifrån vilken ideologi eller så man har, så det gäller alla.
LEILA: Så sammanfattningsvis kan man ändå säga att ditt medskick ut är att
man ska läsa på så att man är kunnig i de olika
diskrimineringsgrunderna som kan leda till hatbrott?
DANIEL: Ja, verkligen.
LEILA: Att man ska samverka mellan olika myndigheter i civilsamhället, och
polisen då självklart också. Så att se till så att det finns en trygghet och
en trygg känsla av att kunna anmäla. Anmäla för att visa på trender.
Daniel, är det någonting som du vill lägga till?
DANIEL: Jag kan väl fylla på med en grej till här. Det är att om man inte anmäler
sin utsatthet eller brottet då … Jag ska vara tydlig med att vi kan aldrig
lägga på medborgarna vad som är ett brott eller inte. Det löser vi inom
polisen eller de rättsvårdande myndigheterna. Så det man kan tänka är
att man anmäler sin utsatthet, och då blir det kanske lite lättare att
komma till polisen, att det är utsattheten man anmäler. Och då är det så
här att om man inte anmäler sin utsatthet, då kommer den typen av
händelser aldrig att tas upp från bedömning. Det kommer aldrig finnas
någon möjlighet till rättslig upprättelse eller rättsväsendet kommer inte
titta på det här över huvud taget då. Där är polisanmälan så otroligt
viktig, så att man ändå tar upp det för bedömning, och man tittar på det
och ser vad vi kan göra åt det helt enkelt.
LEILA: Men tusen tack för att du kom hit Daniel och för att du berättar hur
polisen arbetar hårt mot det här.
DANIEL: Tack så mycket för att jag fick komma hit.
LEILA: Ett annat tips är Sveriges kommuner och regioner, SKR som har en
skrift som heter Anmäl alltid hot, hat och våld. Och den riktar sig till
förtroendevalda, och syftet är att få fler personer att helt enkelt anmäla
brotten. Dessutom så har Brottsoffermyndigheten en sajt som heter
tystnainte.se, och de vill också att fler ska anmäla hatbrotten, och då
specifikt journalister, politiker och andra offentliga personer. Du har
lyssnat på podden Prata rasism från Forum för levande historia. Jag
heter Leila Trulsen. Producent är Tanvir Mansur, executive producent
Linda Jensen Kidane, och det här programmet har producerats av
Soundtelling. Den här poddserien tar utgångspunkt i insatserna från
regeringens nationella plan Samlat grepp mot rasism och hatbrott. Och
den planen, den samordnas av Forum för levande historia. Läs mer på
levandehistoria.se.

• Boka in en arbetsplatsträff eller ett annat möte för kollegialt lärande med utgångspunkt i podcastavsnittet Arbeta mot rasism som arbetsgivare.
• Inför träffen får alla i uppgift att lyssna på avsnittet och anteckna sina spontana reflektioner, till exempel:
  Något i avsnittet som gör särskilt intryck.
  Idéer till insatser mot rasism i er egen verksamhet.
• Ni kan inleda träffen med en runda då var och en får dela sina reflektioner och idéer. Medarbetarnas anteckningar används som underlag under rundan. Medarbetarnas samlade förslag på åtgärder dokumenteras för att tas vidare vid ett kommande möte.
• Diskutera sedan de specifika samtalsfrågorna för respektive podcastavsnitt. Om ni har begränsat med tid – välj den eller de frågor ni tycker känns mest intressanta.

• Hur yttrar sig rasism på arbetsmarknaden?
• Är det viktigt att anmäla kränkande behandling och diskriminering? Varför? Hur gör man det?
• Hur kan en arbetsgivare stödja arbetstagare som utsatts för rasism i mötet med kunder/brukare/invånare?
• Vad är arbetsgivarens ansvar när det gäller förebyggande och främjande arbete för att inom en verksamhet motverka diskriminering och verka för människors lika rättigheter och möjligheter? Vilket stöd finns att få för arbetsgivare i arbetet med dessa aktiva åtgärder?
• Många offentligfinansierade verksamheter fyller både en funktion som arbetsgivare och som service- och tjänsteleverantör till invånare. Hur påverkar dessa dubbla roller arbetet mot rasism?

KVINNA1: Kolla inte på din Facebook, för vi har fått massor av hat.
KVINNA2: Bara säga att ”det här har blivit fel, vi tar på oss. Det blev en
diskriminering” och då en ursäkt till mig.
MAN: Tycker om mina lärare ganska mycket, men jo, men det får mig att bl
besviken på dem.
KVINNA3: Nej, men det går inte. Jag orkar inte fajtas.
SELMA: Om en patient skulle avboka sina besök flera gånger på grund av
någons ursprung, då är det en fråga chefen borde kunna ta ställning till.
LEILA: Alla delar av samhället måste arbeta mot rasism. Den här podcasten
heter Prata rasism och är en podcast från Forum för levande historia. I
den här podden så kommer vi fokusera på vad offentlig sektor kan göra
i arbetet mot rasism, på nätet, i skolan, i kommunen och som
arbetsgivare. Vi kommer även prata om huru vi kan motverka
hatbrotten. Jag heter Leila Trulsen och i det här avsnittet ska vi fokusera
på hur arbetsgivare kan arbeta mot rasism. I tidningar och på TV så kan
vi ibland få höra vittnesmål om hur personal utsätts för rasism på sina
arbetsplatser. Till exempel så gjorde SVT och Läkarförbundet en stor
enkätundersökning vintern 2018, för att se om läkare kan bli
behandlade rasistiskt på deras arbetsplats och då visade det sig att över
500 läkare hade uppfattat att de hade blivit utsatta för kränkande
behandling, på grund av antingen deras etniska eller deras religiösa
bakgrund. Och det här upplevde de från både patienter och patienters
anhöriga. Och i dag ska vi få höra från Selma, hon jobbar själv som
läkare och har även hon drabbats av rasism på hennes arbetsplats.
R :. Och då sa hon att patienten ville ha en svensk doktor. Och då visste inte
jag riktigt hur jag skulle ta det.
LEILA: Eftersom de anställdas välmående på jobbet är en del av arbetsmiljön så
ligger ansvaret hos arbetsgivaren. Men vilka rättigheter har anställda?
Och hur kan en arbetsgivare se till att kartlägga och förstå rasism på
arbetsplatsen? Det är framför allt vid rekrytering till arbetsplatser som
diskriminering förekommer, det säger forskningen. Och
Vetenskapsrådet har tittat på vilken kunskap vi har om etnisk
diskriminering. Det är lite alla en dyster läsning, för vi vet vi egentligen
inte så mycket om det här ämnet. Rapporten heter Rasism på
arbetsmarknaden, en inventering av forskningsläget 2017.
kartläggningen visar att vi vet att grupper med olika ursprung har
varierande framgång på arbetsmarknaden, men vi vet inte vilka de här
skillnaderna är och varför den här skillnaden ens uppstår. Rapporten
visar också att vi vet för lite om hur stark faktor religion är
diskriminering. Det är text okänt i forskningen om personer från
Mellanöstern utsätts för måste eller mindre diskriminering om de är
muslimer än om de är kristna. Kartläggningen visar också att den
befintliga forskningen om islamofobi och afrofobi i relation till
arbetsmarknaden är väldigt begränsad. Vi ska prata med Kitimbwa
Sabuni som jobbar på Länsstyrelsen i Stockholm. Han är
utvecklingsledare på deras projekt Vidga normen i praktiken. Och vi
kommer också att prata med Peter Tai Christensen, som är
mångfaldsexpert på fackförbundet Unionen. Men innan vi träffar dem
så ska vi höra från en läkare som heter Selma. Vi ringer upp henne.
SELMA: Jag har alltid varit intresserad av sociala interaktioner och jag har alltid
varit väldigt nyfiken på hur kroppen fungerar och hur allt är kopplat och
hur allting påverkar oss, hur mediciner påverkar oss. Jag har alltid gillat
problemlösning.
LEILA: Selma växte upp i Stockholm. Några år efter sin examen så fick hon ett
jobberbjudande som AT-läkare i en mindre stad. Så hon bestämde sig
för att flytta från Stockholm och trivdes väldigt bra med att arbeta på ett mindre sjukhus, för där fick hon ta mer ansvar. Men det har inte alltid
varit lätt för Selma. Ibland har det blivit mer fokus på hennes ursprung
och utseende, än på det faktiska jobbet som hon utför.
SELMA: Jag har bemötts av rasism ganska mycket på jobbet. Jag har blivit
kallade för hon den lilla bruna doktorn, eller hon den lilla utländska
doktorn.
LEILA: Det är också vanligt att patienter tror att hon är undersköterska.
SELMA: Ja, vid många tillfällen, när jag har jobbat på akuten och har haft jourer
där, så har det varit många patienter som ropar på mig för att de vill ha
hjälp att gå på toaletten, eller för att de vill ha hjälp med … ja, men med
att få något att äta eller att ställa sig eller så här hygieniska frågor eller
omvårdnadsfrågor. Och folk har en tendens till att alltid anta att jag är
undersköterska eller sjuksköterska, för att en utländsk, liten tjej kan inte
vara läkare liksom.
LEILA: Och det här blir frustrerande för Selma.
SELMA: Jag är född och uppvuxen i Sverige och Sverige är mitt hem. Men ja,
jag är den lilla, utländska tjejen.
LEILA: En dag när Selma jobbade på hjärtmottagningen på vårdcentralen såg
hon någonting nytt på datorn. Hon satt just då och väntade på en
patient.
SELMA: Och så stod det, samma dag som läkarbesöket borde ha skett, att
besöket var avbokat. Och oftast brukar sekreterarna skriva en
kommentar om varför besöket är avbokat så nära inpå, om de är sjuka
till exempel eller om det dök upp något akut familjärt eller om det är
något sånt. Men den dagen stod det ingenting.
LEILA: Eftersom Selma hade fått tid över så gick hon till sekreteraren på
vårdcentralen och frågade om det var någonting speciellt som hade hänt
patienten.
SELMA: Och då sa hon att patienten ville ha en svensk doktor. Och då visste inte
jag riktigt hur jag skulle ta det, men då sa hon att ”ja, men jag berättade
för patienten att du kan svenska och du är duktig på ditt jobb och att du
är jätteduktig läkare, men patienten ville avboka besöket i alla fall. De
ville hellre vänta i en till två månader på sitt besök än att träffa mig.”
Det känns tragiskt. Jag tycker det är jättetråkigt att folk fortfarande har
vissa idéer om att utlänningar är på ett visst sätt eller att de dömer folk
baserat på ens namn. De vet inte vem jag är, de vet inte var jag har vuxit
upp eller hur min kompetens är, utan de dömer mig enbart på mitt
namn, på mitt namn på kallelsen. Det var allt de såg.
LEILA: Och den här händelsen tog hårt på Selma, för det var första gången
någon avbokade på grund av hennes namn. Men tyvärr så blev det inte
den sista gången. Och trots att det har hänt vid flera tillfällen så känner
inte Selma att hon kan få stöd från sina chefer.
SELMA: Om en patient skulle avboka sina besök flera gånger på grund av
någons ursprung, då är det en fråga man borde kunna ta ställning till.
Eller då är det en fråga chefen borde kunna ta ställning till.
LEILA: Och Selma tror inte att hennes arbetsgivare bryr sig om rasismen som
hon möter.
SELMA: Det är som det är. Jag tror inte att anmälningar kommer att göra någon
skillnad, utan vi har bara vant oss vid att det är på ett visst sätt och vi
lever i en rasistisk värld, det är inget vi kan ändra på.
LEILA: Idag är Selma i Sacramento, som ligger i Kalifornien.
SELMA: Just nu är jag på en auskultation i USA.
LEILA: Hon går bredvid en annan läkare och lär sig genom att observera hur de
arbetar i USA och hon kände väldigt snabbt att bemötandet hon fick där
var helt annorlunda.
SELMA: De har varit väldigt välkomnande. De har varit väldigt trevliga mot oss.
Ingen har frågat varifrån jag är eller typ varför jag inte är blond, som
min kollega som också kommer från Sverige, utan de har varit väldigt
trevliga här. Jag förväntade mig att det skulle vara värre än vad det
faktiskt var.
LEILA: Det blev en positiv överraskning och nu gäller det bara att lära sig så
mycket som möjligt innan hon kommer tillbaka till Sverige.
SELMA: Nej, så jag kommer att jobba nätter här på akuten, eller hjälpa till lite
grann.
LEILA: Och sen kommer hon förhoppningsvis snart att bli specialistläkare. Med
mig i dag har vi Kitimbwa Sabuni, utvecklingsledare på Länsstyrelsen i
Stockholm och han är även utbildare på deras projekt vidga normen i
praktiken. Och vi har också med oss Peter Tai Christensen som är
mångfaldsexpert och teamchef på Unionens politiksektion. Välkomna.
PETER: Tack.
KITIMBWA: Tack så mycket.
LEILA: Om vi börjar med dig Kitimbwa, vad är din spontana reaktion när du får
höra om Selmas berättelse?
KITIMBWA: Till att börja så har Selma helt rätt att vi lever i ett land präglad av
rasism och därför så verkar vi också på arbetsmarknaden, som är
präglad av rasism. Och det som egentligen borde förvåna, det är att
arbetsgivaren inte verkar ha förstått det här och inte har tagit höjd för
det här, inte har beredskap för det, till exempel hur ska man skydda en
medarbetare som Selma från det hon utsätts för, vilket är arbetsgivarens
ansvar att garantera att man inte utsätts för kränkande behandling eller
trakasserier.
PETER: Jag blir både arg och ledsen, arg på arbetsgivaren som inte tar sitt
ansvar för arbetsmiljön för Selma och väldigt ledsen för hennes skull.
Det skulle verkligen inte behöva vara på det sättet på jobbet. Så jag
reagerade väldigt, vad ska man säga, starkt när jag hör det här exemplet
och blir väldigt berörd av det också.
LEILA: Båda ni nämner arbetsgivarens ansvar. Men rent konkret, vad är
arbetsgivarens ansvar när det kommer till diskriminerande behandling
på arbetsplatsen?
KITIMBWA: Till att börja med, om det händer incidenter så har arbetsgivaren ett
ansvar att utreda saken och sedan åtgärda saken, om man bedömer att
detta behövs göras. Och det här gäller både utifrån
diskrimineringslagstiftningen och dess krav, att man hanterar
trakasserier, men också ur arbetsmiljösynpunkt och arbetsmiljölagen.
Men det som jag kan tycka också vi måste understryka och det som jag
tycker att man missar mest, det är det här förebyggande och främjande
arbetet. Och det går lite tillbaka på någonting som du pratade om i
början, eller hänvisade till Vetenskapsrådets rapport och frånvaron av
begreppet rasism till exempel i forskningen kring arbetslivet. Det gäller
också i arbetet med aktiva åtgärder, att när man försöker främja till
exempel jämställdhet i arbetslivet, då pratar man om den
bakomliggande, förtryckande strukturen. Man pratar om sexism som
någonting som måste hanteras. Men rasism finns aldrig med i samtalet
på en arbetsplats. Rasism i Sverige är någonting som bara Nordiska
Motståndsrörelsen sysslar med, ungefär. Och det innebär att man inte
kan ha något förebyggande eller främjande arbete, för man tar aldrig
höjd för att det här kan förekomma på något sätt.
LEILA: Varför tror du det finns ett sånt glapp i forskningen om rasism på
arbetsmarknaden, Peter?
PETER: Jag är inne lite på samma spår, jag tror att man ser det som en ickefråga i Sverige. Man tror att rasismen är någonting som finns i andra
länder. Man har en självbild av att Sverige är ett antirasistiskt land, att
vi är en stormakt när det gäller mänskliga rättigheter. Och jag tror
egentligen att en av anledningarna till att vi pratar mer om det nu än
tidigare, är för att det händer saker i den politiska sfären som gör att
antidemokratiska, rasistiska partier får ett större utrymme. Och då blir
det … Rasismen är ett problem för hela samhället och när det bara var
ett problem för en liten grupp av människor, då tog man det inte på
allvar på samma sätt. Så det är väldigt olyckligt med utvecklingen i
samhället i stort, men det är klart att det också tvingar oss att prata om
frågor som vi inte har pratat om tidigare. Och lite som du är inne på, jag
tänker också att det är ganska lätt att säga till någon ”nu var du lite
heteronormativ i ditt sätt att uttrycka dig eller lite ojämställd eller
sexistisk”. Men det är väldigt svårt att säga att någon är rasistisk i sitt
agerande eller i sin handling, för det är någonting som är väldigt starkt
förknippat med att man är en ond människa. Ett rasistiskt uttalande, en
rasistisk handling kommer lätt att definiera en hel [?? 0:12:44]
människa, medan man har lättare att se att människor faktiskt kan vara
människor här och utföra olika handlingar som kan vara bra eller dåliga.
Men det finns inte samma möjlighet till nyansering när det gäller just
rasism och det är på ett sätt bra att man ser det som är någonting som är
väldigt, vad ska man säga, skambelagt, för det ska det vara. samtidigt så
är det ett hinder för att jobba, som du var inne på, främjande och
förebyggande, därför att man inte kan prata om de bakomliggande
orsakerna och strukturerna på ett vettigt sätt.
KITIMBWA: Det har bland annat till konsekvens att rasism i arbetslivet är
fullständigt underutforskat. Och det gör också att en person som Selma,
om hon ska försöka kommunicera vad det är hon går igenom dagligdags
för andra, så är de också obekanta med det här. Och hon har ingenting
att stödja sig på. Enskilda händelser kan alltid framställas som enskilda
händelser, men sanningen att säga, det här som hon är med om, det är
snarare standard. Alla svenskar som inte är vita och arbetar utåtriktade,
som har mycket kontakter med kunder eller patienter eller vad det må
vara, kommer att hamna i de här situationerna rutinmässigt. Det är inte
bara läkare, det är också personer som jobbar inom apoteken, man har
fått larmrapporter om detta. Och alla egentligen. Det har att göra med
att vi lever i ett land som nästan som [hör inte 0:13:59] är präglat av
rasism, där att inte vara vit är associerat med, för vissa människor,
möten … känslor av obehag, men också associerat med mindre
kompetens och inte nödvändigtvis att de här personerna som avbokar
möten med henne hatar, utan det är såna här saker som ligger till grund
för varför de här undvikande beteendena uppstår.
LEILA: Och för arbetsgivare som behöver hantera de här frågorna, vad finns det
då för stöd till dem som arbetar mot rasism? Vad tänker du Peter?
PETER: Mm, men det finns så klart projekt och initiativ som genomförs och där
man tar fram olika vägledningar, manualer och så. Jag tänker också när
vi pratar om det här med forskningen att vi vet en del om hur det ser ut,
men mycket mindre om vad som är de bakomliggande orsakerna och
hur man behöver komma tillrätta med det. Det är väl där jag tänker att
det räcker inte med en kartläggning för att synliggöra problemet, utan
det är lösningarna som vi måste komma fram till och där skulle jag säga
att parterna på arbetsmarknaden har en väldigt stor och viktig roll att
spela, ett stort ansvar. Det är vi som tillsammans får inse hur är läget i
dag och vilka metoder, vad kan vi göra för partsgemensamt arbete för
att komma tillrätta med de här utmaningarna och de här problemen. Så
där tänker jag att det är väldigt viktigt att man som arbetsgivare tänker
att vi ska samarbeta, samverka med de fackliga företrädarna och
gemensamt lösa de här problemen som finns med rasistiska uttalanden
och handlingar på arbetsplatsen, både mellan kollegor, men också från
kunder och brukare och så vidare.
LEILA: En annan rapport som är väldigt intressant är antisvart rasism och
diskriminering på arbetsmarknaden. Och den har tagits fram av
Centrum för mångvetenskaplig forskning om rasism vid Uppsala
universitet. Den fyller en del av det här kunskapsglappet som vi pratar
om, men självklart inte hela. Kitimbwa, du jobbar med Vidga normen.
Kan du berätta vad ni har sett i det arbetet?
KITIMBWA: Ja, den här rapporten som du talar om, den var det faktiskt
Länsstyrelsen i Stockholm som beställde. Det var som jobbar med
Vidga normen som beställde rapporten, för vi ville undersöka spelar det
någon roll vilken hudfärg man har hur det går för en i arbetslivet och
vilken lön man till slut får? Så vi jämförde vita och svarta svenskar och
fann att det var ett, som jag skulle säga, väldigt, väldigt stort gap. En vit
person och en svart person, som är födda i Sverige, notera båda två, har
om de har treårig eftergymnasial utbildning ett lönegap på 33 % mellan
sig i genomsnitt. Och det här betyder inte bara att man har olika lön.
Det betyder också att man har … möter en massa andra hinder och
trösklar och friktioner i arbetslivet som en svart person i Sverige. Och
det här gäller antagligen för andra kategorier av icke-vita svenskar. Vad
vi ser däremot, det är att ingen har ställt den här frågan tidigare. Ingen
har gjort en sån studie. Så när den här kom ut så var det som att man
kom ut med någon nyhet. Och den är ju bara en nyhet i så fall för vita
svenskar. För den här verkligheten lever icke-svenska i hela tiden. Men
det är också det som gör att det här är någonting som har varit väldigt
lågt på dagordningen, eftersom det inte har funnits för väldigt många.
LEILA: Finns det några skillnader mellan privat och offentlig sektor när det
kommer till hur man hanterar det här löneglappet som finns, baserat på
ursprung? Om vi börjar med dig Peter.
PETER: Jag tror att det kan vara delvis olika. Jag tänker att man åtminstone
inom stora delar av privata sektorn börjar se frågor om mångfald, frågor
om jämställdhet som lönsamhetsfrågor. Om man menar allvar med det
så är det klart att om man tror att ett inkluderande förhållningssätt, om
man kan leda och rekrytera mångfald så … om man tror att det som är
vägen, nyckeln till framgång så måste man också våga utmana de
strukturer och mönster som finns på arbetsplatsen. Och jag skulle säga
att det är väldigt blandat där en del arbetsgivare har nog gjort det här på
riktigt, har lyckats, medan andra mer har använt det som någon typ av
marknadsföringsgrej. Och de kommer inte lyckas, de kommer inte få de
här positiva effekterna. Så att jag tror att … och eftersom jag också
själv tror att det faktiskt spelar roll så tror jag att vi kommer att se att de
som på riktigt vågar utmana sina egna föreställningar, sina egna
mönster, de kommer lyckas. Och när det med åren blir tydligare att
vissa lyckas, andra inte och man kan se vad är det som har skilt sig i
sättet att agera, sättet att jobba med förändring, ja då kommer man
också se att de som har jobbat mest seriöst, de som har vågat förändra
de här diskrimineringsstrukturerna, de kommer lyckas bättre. Och då
tror jag fler kommer att följa efter.
KITIMBWA: Jag tror att jobba förebyggande och främjande mot rasism innebär till
att börja med att man måste erkänna att rasism finns och är ett problem
på vår arbetsplats. Och det där är väldigt svårt för många, för det
utmanar själva deras självbild och deras identitet och organisations
identitet. Och det möts av ett, faktiskt kompakt motstånd många gånger
mot att höra det här arbetet, från medarbetare, från ledning och
liknande. Och tills vi är beredda att komma över det där i Sverige, så
kommer det vara väldigt svårt att bedriva det arbetet. Så vi har en
lagstiftning redan som säger att arbetsgivare ska bedriva ska bedriva
aktiva åtgärder, alltså ett systematiskt, målstyrt arbete för att förebygga
diskriminering och främja lika rättigheter och möjligheter. Och det här
ska dokumenteras. Jag kan säga, du kan välja ut 100 arbetsgivare på
måfå och fråga dem ”kan vi få se ert dokumenterade arbete med aktiva
åtgärder kopplat till etnisk tillhörighet eller hudfärg?” och du kommer
få noll som säger att de har gjort det här. Vi har alltså en situation där vi
har en lagstiftning, men ingen implementering. Vad beror det här på?
Jag tror att det går tillbaka på lite det som jag säger och i Sverige är det
så här, att det som vita medarbetare tycker i den här frågan, det är vad
som gäller fortfarande, för man har makten att nedprioritera det här och
säga ”men det här är jobbigt. Det här vill vi inte hålla på med. Vi tror
inte vi har det här problemet” och Selma och andra med henne är dem
som hamnar i kläm tyvärr.
LEILA: Men i det här fallet så valde Selma att inte anmäla den här incidenten
till hennes arbetsgivare, för att hon trodde inte riktigt att det var någon
poäng med det. Och jag tror att det är väldigt många människor som
möter ungefär liknande saker och inte känner att det är någon idé att gå
vidare med, att arbetsgivarna inte riktigt har rutinerna eller kunskapen
att ta det vidare. Varför är det ändå viktigt att göra det då?
PETER: Jag tycker det är extremt viktigt att man alltid anmäler om man har
utsatts för kränkande behandling eller diskriminering i en
arbetssituation, därför det också bygger upp den här kunskapen som du
säger saknas, om det inte finns en beredskap, om det inte finns en
kompetens att hantera frågan nu. Ju mer man får kunskap när alla de här
ärendena samlas på hög, då måste man också till slut agera. Jag tror och
hoppas i och för sig att det finns många arbetsgivare som skulle ta det
här på större allvar och faktiskt försöka stötta sin medarbetare. Så jag
hoppas att det här exemplet … Jag tror att själva situationen som Selma
hamnar i är väldigt vanligt förekommande, men jag hoppas också att det
finns arbetsgivare som tar det här på betydligt större allvar och faktiskt
stöttar sin medarbetare och försöker hitta lösningar. Det är så klart att
det är svårt att hitta bra lösningar som är tillfredsställande för alla. Det
är klart att om den här patienten går till en annan läkare, då löser det
kanske problemet, men inte kränkningen som Selma har utsatts för.
Men jag vill inte heller egentligen tvinga Selma att träffa den här
personen som mot sin vilja i så fall ska bli undersökt eller bli behandlad
av henne. Så det är en svår problematik och särskilt inom offentlig
sektor, kan jag tänka mig, för att allting är inte frivilligt … Inom privat
sektor så kan man säga så här att ”du är inte välkommen här. Du kan
inte vara vår kund.” Men det funkar inte riktigt på samma sätt inom
offentlig sektor. Så där måste man hitta andra lösningar. Men det är
klart att i främsta rummet för mig finns intresset att värna om Selmas
mående och att hon känner att hon kan bli respekterad och utföra sitt
arbete utan att bli utsatt för de här rasistiska handlingarna.
KITIMBWA: Och att anmäla någonting eller påtala någonting i olika vardagliga
situationer, det är alltid både psykologiskt och emotionellt påfrestande,
kan vara väldigt dränerande och man löper alltid risken att det inte tas
på allvar. Och jag skulle säga att … Man ska komma ihåg att själva det
här att göra anmälan, påtala, det är en form av aktivism, för att
tillsammans så gör de här anmälningarna skillnad. Men det måste man
också ta in i beräkningarna, att för många som utsätts så löper man
alltid en risk också när man anmäler och påtalar saker. Men om man
inte gör det så kan det också vara att man bidrar till normaliseringen av
de här saker, att det blir någonting som man bara kan acceptera och ska
leva med. Och det är också ett problem, så det är många saker man ska
ha i vågskålarna, men det är givetvis så som det sägs här, att om inte
människor anmäler saker så kommer det vara svårare att göra någonting
åt dem.
LEILA: Nu är det säkert jättemånga arbetsgivare som faktiskt lyssnar på det här,
hur tycker ni att de ska arbeta för att bli bättre på att skapa en miljö som
är trygg för deras anställda?
KITIMBWA: Jag skulle säga att man ska ha ett pågående arbete med aktiva åtgärder
och det innebär att den här frågan ska grunda sig i en kartläggning av
förhållanden, en analys och så ska man tillgripa åtgärder som man ska
följa upp och utvärdera. Och hur gör man det här mer konkret då? Det
finns verktyg man kan använda sig av. Hos Länsstyrelsen i Stockholm
så har vi Vidga normen i praktiken, där vi har gett ut en handbok i hur
man arbetar mot begränsande normer kring hudfärg i arbetslivet, Vit,
svart eller brun. Kan laddas ner från Länsstyrelsen i Stockholms
hemsida eller vidganormen.se. Så det är en sak man kan göra. Och jag
tror att man kan också vända sig till diskrimineringsombudsmannen,
som har också handledningar i hur man jobbar mot olika
diskrimineringsgrunder. Och så finns det antidiskrimineringsbyråer som
också kan vara till hjälp med såna här saker.
PETER: Jag anser det väldigt viktigt att högsta ledningen, oavsett om det är
offentlig eller privat sektor, tydligt tar ställning och visar vad man vill i
den här frågan. För det är klart att signaler från högsta ort spelar
jättestor roll. Jag tycker också att man behöver utbilda alla på företaget
eller i verksamheten om det är offentlig sektor, så att man utifrån den
roll man har i verksamheten får verktyg för att hantera rasism i då
jobbet. Till exempel om man jobbar som receptionist, att man då får
argument, alltså hur kan jag bemöta en patient som villa och avboka en
tid, som i det här fallet, vad kan jag .. så jag inte bara blir handfallen
och inte vet vad … ska jag avboka den här patienten, utan komma med
argument, bemöta de argument som den som vill avboka har till att vilja
det. Och om man är läkare till exempel, hur kan jag, när jag möts av de
här fördomarna, de här föreställningarna, hur kan jag hantera dem på ett
sätt som gör att jag känner att jag har respekten kvar för mig själv, men
också kan hantera det på ett professionellt sätt. För det blir ofta så att
man reagerar känslomässigt och hur kan vi då hitta verktyg för att
faktiskt, tyvärr, behöva förhålla oss till den här rasismen i våra
professionella yrkesroller. Det tror jag är jätteviktigt och det där
behöver man anpassa utifrån vilka arbetsuppgifter man har i olika
roller. Men jag tror det är jätteviktigt att man försöker anpassa det, så
det inte blir allmänt ”vi ska jobba för lika rättigheter och möjligheter”,
utan anpassa till varje enskild medarbetare.
LEILA: Så med andra ord, vi ska ha mycket förebyggande och främjande för
aktiva åtgärder, så som man arbetar med andra diskrimineringsgrunder,
samverka med fackliga företrädare är superbra i den här frågan och
utbildning av personal på alla nivåer har ni också nämnt. När det
kommer till rekrytering så kan man inte bara ta hit personer med
mångfald, man måste också utmana de rådande strukturerna och de
mönstren som finns och till hjälp av det så kan man använda sig av
handboken Vidga normen, Vit, svart eller brun och sen så har även
diskrimineringsombudsmannen stödmaterial. Tack så jättemycket för
att ni kom hit båda två.
PETER: Tack.
KITIMBWA: Tack.
LEILA: Du har lyssnat på podden Prata rasism, från Forum för levande historia.
Jag heter Leila Trulsen. Producent är Tanvir Mansur, executive
producent Linda Jensen Kidane och det här programmet har producerats
av Soundtelling. Den här poddserien tar utgångspunkt i insatserna från
regeringens nationella plan Samlat grepp mot rasism och hatbrott. Och
planen samordnas av Forum för levande historia.

• Lyssna på poddavsnittet med historikern Lena Berggren för att få djupare insikter om rasismens motiv, begriplighet och historia. Men också om modern ultranationalism och dess folksjälstanke.
• Diskutera utifrån samtalsfrågorna.

• Lena Berggren tar upp teologers motiv för rasism (polygenes och myten om Ham) och pseudovetenskapen kring uppdelningar och ”bevis” som ledde till rasbiologiska institutet. Vad kan vi lära oss av det?
• Lena Berggren menar att Förintelsen inte är obegriplig utan begriplig. Vad kan vi lära oss av detta? Vad kan vi lära oss av historien, trots att den inte upprepar sig såsom genom en lag?
• Hur skall vi möta rasister i ett samtal? Lena Berggren menar att vi inte ska använda oss av samma metoder som rasisterna själv utan bemöta människor med respekt. Hur kan vi samtala om allvaret med rasismen och samtidigt möta människor med respekt så att vi inte orsakar mer polarisering?
• Lena Berggren talar om ultranationalism, om folksjäl och filosofen Herders tankar. Ultranationalismen växer på nytt i världen och särskilt i Europa. Hur kan vi bemöta den så att medborgarskap och grundläggande rättigheter inte bara skall gälla en etnisk grupp, utan alla som bor i ett land?

Forum för levande historia presenterar ”Prata rasism”.
” … that one day, this nation will rise up and live out the true meaning of its creed”

Vad är rasism och varför finns det? Och vad kan göras åt det?
” … that all men are created equal… (applåder)”

Stora frågor som kan ge lite olika svar beroende på från vilket perspektiv man tittar.

Speaker: I den här podserien träffar jag forskare från olika discipliner för att fråga dem om vad just de ser.
Okänd röst: Vi drabbas av någon slags moralisk panik så här ”Jag har nazister på skolan. Vad ska vi göra? Vi måste göra någonting!”
Okänd röst: Och det blev systematiserat, vetenskapliggjort och ansågs som en sanning av en hel värld.
Okänd röst: Jag tror inte att vi kan tänka som historielärare så här: ”Att jag ska undervisa om historia för att hindra eleverna från att bli rasister.
Okänd röst: Jag har ett projekt som heter Fördomsfullhet och fri vilja. Och då frågar folk mig så här ”Finns det fri vilja?” Då säger jag ”Lycka till!” I alla fall vad det gäller
fördomsfullhet.
Okänd röst: Då blir det som att alla blir rasister.
Okänd röst: Ja, men som jag använder begreppet rasism så är det någonting strukturellt.
Speaker: Nu ska vi prata om ett idéhistoriskt perspektiv perspektiv.
Lena Berggren: Ja, det kanske…
Speaker: Lena Berggren är forskare på Umeå universitet.
Lena Berggren: Jag har ägnat de senaste 20 åren ungefär åt forskning om svensk antisemitism, rasism, fascism, ultranationalism och sådana saker.
Amanda Glans: Hur kommer det sig att du forskar om det här?
Lena Berggren: Jag har väl haft ända sen gymnasiet någon sådan här fascination för
människans mörkare sidor. Vad människor är kapabla att göra på olika sätt. Så
det är väl där någonstans jag har liksom den drivkraften. På något mer
existensiellt eller personligt plan.
Speaker: Idéhistoria handlar om idéers framväxt och förändring. Ofta från antiken till
våra dagar. Och fokus ligger ofta på det västerländska tänkandet.
Lena Berggren: Hur folk tänker är ju det som styr i väldigt stor utsträckning vad folk gör. Och varför de tycker att det är rätt att göra som de gör.
Speaker: Lena Berggren fokuserar på hur ideologier ser ut.
Lena Berggren: Jag är intresserad av, och har alltid varit intresserad av, det är ju att försöka begripa hur folk tänker. Att ta mig in i huvudet på folk. Det är det som är min drivkraft.
Speaker: Men vi ska börja i ett bredare perspektiv och prata om rasismens historia.
Lena Berggren: Vissa forskare menar ju att du kan se det under antik tid, i det antika Grekland.
I hur man skiljer mellan greker och barbarer. Alltså, människor som bor i
nuvarande Turkiet. Och man skiljer på infödda greker och inflyttade inom i de
grekiska stadsstaterna. Där pratar man om de här inflyttade som de metoiker
som inte har samma rättigheter i staten som infödda atenare.
Speaker: Lena Berggren säger att på medeltiden så var Europa ganska homogent vad gäller befolkningssammansättning. Och med vissa undantag så var det främst
en grupp människor som sågs som främmande.
Lena Berggren: I stort sett den enda främmande grupp som finns i Europa, så är det ju judarna.
Där har det funnits en uppdelning mellan liksom kristna och judar, där kristna
är bättre och judar är sämre. Och judarnas rättigheter har inskränkts och de
har diskriminerats på en massa olika sätt.
Speaker: Kategoriserandet av människor i olika grupper eskalerar när Europa börjar
upptäcka världen.
Lena Berggren: Columbus resa till Amerika väcker ju mycket frågor om liksom den befolkning som man stöter på, ”Vad är det här? Är det människor över huvud taget?” Och det här är en viktig diskussion i början på 1500‐talet, ”Är de här att betrakta som människor eller som djur?” Om de är människor så ska de frälsas till
kristendomen. Så det är en viktig fråga om huruvida man ska skicka missionärer
eller inte.
Speaker: Heliga skrifter kan bära spår av rasism. Bland annat till exempel bibeln.
Lena Berggren: Om det är så att människan är skapad i en skapelse. I vetenskapligt språkbruk så brukar det kallas för monogenesteori, alltså gemensamt ursprung, eller ett ursprung. Och de som företräder den teorin, de menar att alla människor är
skapade i (guds 0,04,24) avbild. Och därigenom så blir alla människor på något
sätt lika mycket värda. Men det finns en annan teori som kallas polygenes, där
man då pratar om att det finns olika ursprung. Alltså, gud har skapat
människan i flera omgångar. Och de människor då som är skapade i en annan
omgång än de kristna, de är då på något sätt av gud bestämt att de ska vara
annorlunda. Och då har man också liksom en kristen grund för att börja
hierarkisera människor och säga att de kristna, de är den första skapelsen. Sen
finns det andra människor som liksom är andra eller tredje skapelsen. Och då
är de annorlunda. Då är de närmare djuren. Och det här är ju samma typ av
liksom hierarkisering och ordning som sen skrivs om i biologiska termer. Det är
som samma sak att de vita kristna är överlägsna svara människor, eller asiater
eller de amerikanska indianstammarna.
Speaker: Det växer fram en värdig hierarki, konstruerad i en kristen kontext.
Lena Berggren: Det finns ju också biblisk sanktion i Första Mosebok i berättelsen om Noa och hans tre söner Sem, Ham och Jafet. Berättelsen går ut på att Noa super sig full och slocknar helt enkelt.
(sången gubben noa)
Han smäller av, han är naken. Och då finns det liksom ett påbud om att det är
en synd att betrakta sin faders blygd. Alltså, man ska inte se sin pappa naken
helt enkelt. Och Ham då, en av Noas söner, han råkar ju få se farsan Noa ligga
där, asfull på sängen. Och så berättar han om det för sina bröder, som då tar
en mantel och så backar de in och så slänger de manteln över Noa för att rädda
hans heder. Och sen berättar de för Noa när han vaknar till liv igen, om att
Ham har liksom sett honom naken. Och då utbringar Noa en förbannelse över
Ham och hans son Caanan och deras efterföljande, att de då ska för evigt vara
trälar åt sina bröder. Och den här berättelsen den utvecklas sen till att liksom
Ham och Caanans, den blodslinjen så att säga, det blir de svarta. Och så laddas
den på med att den svarta hudfärgen också är en markör för synden som har
begåtts av de hamitiska folkens anfader.
Speaker: Det här bibelcitatet plockades upp för att stödja en rasistisk praktik.
Lena Berggren: Bibelcitatet om liksom att Caanans söner ska vara trälar, den används i den amerikanska södern till exempel som en kristen och biblisk legitimering för rasförtrycket där. Även under 1900‐talet. Så alltså även efter att det biologiska synsättet har börjat växa fram, så finns det liksom kvar de här lagren av ras‐ hierarkiseringar som liksom är av äldre datum.

Speaker: Under 1700‐talet och upplysningstiden kom franska revolutionen och
demokratins framväxt. Men det innebar också en framväxt av en
Lena Berggren: Och det är ju också under 1700‐talet som vi får det här systematiska ordnandet av hela världen egentligen. Och där är ju till exempel den svenska
naturforskaren Carl von Linné viktig. Han ordnade ju upp djur och växter och
så. Men han ordnade också upp människan. Han pratar liksom om olika
mänskliga typer och han karaktäriserade dem på olika sätt. Att den vita, eller
den kaukasiska människan är då överlägsen de andra raserna. Den negroida
rasen och den mongoliska rasen.
Okänd röst: In 1922, in the small country of Sweden, the world’s first government institute of race biology is established.
Speaker: Och så växte rasbiologin fram. En pseudovetenskap som försökte dela in
mänskligheten i olika raser.
Okänd röst: The institute of race biology in Uppsala, under its founder Herman Lundborg, is the centre of Swedish race research.
Lena Berggren: När man börjar mäta människor. När man liksom gör de här skall‐index‐ beräkningarna på långskallar och kortskallar. Och mäter liksom längd och man kategoriserar liksom hårfärg och ögonfärg och hudfärg och hårkvalitet och såna här saker. Det är bara egentligen ett sätt att liksom ytterligare systematisera en
differentiering av människor som redan har funnits, och som liksom skapas i då
en egentligen kristen kontext. Och det används för att legitimera ett
rasförtryck som redan finns.
Speaker: I dag har vi ofta en bild av att rasismen började med så kallad biologisk rasism.
Och senare blev till kulturrasism där rasbegreppet ersatts med påståenden om
att människor är olika för att vi tillhör olika kulturer. Men stämmer det? Börjar
rasismen med biologism?
Lena Berggren: Om man tittar på rasismen som praktik, så är biologismen bara ett sätt att bekräfta ett system som redan fanns. Man ger det mera tyngd. Jag menar när slavhandeln kommer igång på 1500‐1600‐talen och eskalerade under 1700‐
talet, då finns inte den här biologiska rasismen. Alltså, biologin som en
legitimeringsgrund, men rasismen finns där. Sättet att se på svarta människor
och legitimera slaveri, den finns där redan. Föreställningen om att rasismen
skulle handla om biologi, den är historiskt felaktig. Utan den här perioden då
när biologi blir viktig, den är en parantes.
Speaker: Hur ser den historiska bakgrunden till rasism och antisemitism ut i Sverige då?

Lena Berggren: Ja, det korta svaret på den frågan är, att det vet vi inte. Det behövs jättemycket mer forskning om antisemitism och rasism i Sverige historiskt sett. Vi vet
alldeles för lite.
Amanda Glans: Vad vet vi då?
Lena Berggren: Ja, det vi vet är att det förekommer. Det finns liksom rasism och antisemitism i Sverige. Jag har väl någon sådan där, det är ingenting jag kan belägga, men jag såg tendenser i min, när jag jobbade med min avhandling om propagandistisk antisemitism och liksom i marginalerna till den ultranationalistiska politiska positionen, att det verkar lite grann som att den starka rasbiologin i Sverige är någon slags inkörsport i antisemitism. Att den spelar väldigt stor roll. Men vi
vet väldigt lite om hur rasismen ser ut i Sverige och hur antisemitismen ser ut i
Sverige innan 1900‐talet. Så det är väldigt mycket forskning kvar som skulle
behöva göras.
Speaker: När Lena Berggren började med sin avhandling så blev hon förvånad. Det fanns mycket mindre forskning om antisemitismens historia i Sverige än hon hade
trott.
Lena Berggren: Jag har ju också stött på det att folk liksom ”Men vad ska du hålla på med det där för? Det är ju liksom bara virrpannor och idioter liksom. Det är väl inte
intressant? Det är väl dessutom ganska osvenskt?” Det finns en föreställning
om att det är något som har lånats in från Tyskland. ”Det är ingen idé, det här
är ingen del av den svenska traditionen.” Alltså, de tankegångarna, de fångar
också någon slags Sverigebild. Alltså, en föreställning om vad som är svenskt.
Det finns det ju också forskning på liksom, hur Sverigebilden har konstruerats
under efterkrigstiden. (Om 0,12,57) Sverige blir den här moraliska stormakten,
med stort flyktingmottagande, stort internationellt engagemang. Sverige blir
liksom värnaren om mänskliga rättigheter och såna där saker. Och i den bilden
så stämmer det inte riktigt, om vi då skulle prata om en inhemsk tradition av
rasism och antisemitism och fascism och sådana här saker. Då gärna liksom
”Nej, men det behöver vi inte titta på”.
Amanda Glans: (0,13,31)
Lena Berggren: Ja, i dag är det som en ganska… Ja, men det är väl ett vanligt
Stockholmskvarter. Man kan inte se på huset vad som har varit här.
Speaker: Lena Berggren ville som sagt studera ideologierna och ta sig in i huvudet på folk. Och det är därför vi står där vi står nu, på trottoaren utanför Odengatan
42 i Stockholm.
Lena Berggren: Och det sitter ju naturligtvis inga plaketter på fasaden heller, att här låg (0,14,02)‐salen. För det är ju inte precis någonting man kan vara stolt över, den
som äger huset i dag.
Speaker: Hon har bland annat studerat Samfundet Manheim, en ultranationalistisk
grupp i Sverige under mellankrigstiden som var viktig för de här idéernas
framväxt och förankring.

Lena Berggren: Och Samfundet Manheim då, där uttrycktes antisemitismen väldigt tydligt.
Speaker: Ultranationalism kan beskrivas som en extrem hängivenhet, eller försvarande av en nations intressen. Oberoende på hur det påverkar andra nationer eller etniska minoritetsgrupper.
Lena Berggren: Man avvisar naturrätten att alla människor är lika mycket värda och att man driver en långtgående nationalism. Och man är skeptisk mot demokrati. Inte
nödvändigtvis helt avvisande så här kraftfullt antidemokratiskt, men man är
skeptisk mot demokrati. Men någon form av begränsning av rösträtten till
exempel. Ur modernt svenskt perspektiv så kan det innebära till exempel att
man menar att invandrade personer ska över huvud taget inte ha rösträtt i
riksdagsvalet, utan bara infödda svenskar.
Speaker: Genom att studera det extrema tror hon sig kunna få viktiga kunskaper om det mer generella.
Lena Berggren: Mycket av den mera omedvetna rasismen följer ändå lite samma logiker som den mer artikulerade. Ser man på antisemitismen till exempel så kan man se hur även mer oreflekterad antisemitism har det här konspirationsteoretiska
draget som hos propagandistiska antisemiter är väldigt tydligt. Stereotyper
som är formulerade på ett medvetet plan en gång i historien och som sedan
har sjunkit ner och blivit arketyper. De tas ju över också av det mer
oreflekterade.
Speaker: Lena Berggrens avhandling om ultranationalistiska grupper i Sverige blev till en bok, Blodets renhet. Hon minns en särskild händelse som påverkade hennes
drivkrafter att forska vidare.
Lena Berggren: Jag tror att jag hade disputerat och skrivit färdigt min avhandling.
Då var jag i Oxford i Storbritannien och gjorde en postdoc, som det heter. Och
så var jag på ett seminarium, det var en amerikansk filosof som var och
pratade. Och han pratade så väldigt mycket om förintelsens incomprehensibility på engelska, alltså obegriplighet. Att förintelsen skulle vara liksom obegriplig. Och det var något i det där seminariet som skavde i mig. Det var någonting som gjorde att jag blev arg. Jag förstod inte riktigt vad det var för någonting. Sen när jag gick därifrån, från det där seminariet, var jag ganska arg.
Jag liksom stampade ner för Woodstock Road. Då fick jag en insikt, som var
ganska stark, om att vi kan inte betrakta Förintelsen om obegriplig. Den var inte
obegriplig. Den utfördes av människor och mänskliga handlingar går att förstå
och begripliggöra, även om man inte urskuldar den. Och jag har väl haft sedan
dess en ganska stark drivkraft i att tänka att ”Det är väl min förbannade
skyldighet som forskare gentemot den tyska raspolitikens alla offer”. Inte bara
då de judiska offren i förintelsen, utan även andra offer, att försöka begripa hur
i hela friden det här kunde hända. Vi har en skyldighet mot de som faller offer
för nationalistisk eller rasistiskt våld att försöka begripa hur i hela friden det
kunde hända. Och att göra det vi kan för att förhindra att det händer igen. Sen
ska vi inte inbilla oss att vi liksom kan, tyvärr, att vi kan liksom utplåna den här
typen av våld.
Speaker: Som historiker får hon ofta frågan ”Kan man lära sig av historien?”

Lena Berggren: Då brukar vi säga ”Ja, men väldigt lite”. Men en del historiska lärdomar kan man ju ändå dra. Kan man begripa hur antisemitismen fungerar historiskt så har man ganska bra ledtrådar till hur den funkar i dag. Därmed inte sagt att man kan… ja, men då kan det bli att ”händer det här så kommer det här att
hända”. För så funkar inte historien, den är inte lagbunden liksom. Och det är
inte framtiden heller.
Speaker: Att forska om rasism ur ett historiskt perspektiv ger en viss typ av glasögon.
Vissa saker framträder tydligare. Annat blir svårare att få syn på.
Lena Berggren: Jag gör ju inte några stora undersökningar av hur vanligt förekommande är rasismen i dag? Vilka fördomar har folk, och sådant där. Utan mitt perspektiv är ju mera in på enskilda aktörer. Jag genererar inte själv statistik på området så där. Däremot så är jag väldigt tacksam över att andra samhällsvetare gör den typen av forskning som man kan falla tillbaka på.
Amanda Glans: Genom din forskning, vad är det viktigaste som ger då?
Lena Berggren: Värdet skulle jag nog säga ändå är att begripliggöra de här idéerna. Visa på hur den här logiken ser ut.
Amanda Glans: Varför är det viktigt?
Lena Berggren: Om man inte vet hur det här funkar så är det väldigt, väldigt svårt att
motverka. Alltså, om du inte vet hur en rasist tänker utan bara reagerar utifrån
någon sådan här ryggmärgsreflex, ur ett moraliskt perspektiv, att du har fel. Då
kan du inte diskutera med en sådan här person. Utan det är när du vet hur de
här personerna, eller vet, men kan tänka dig lite grann hur de resonerar – det
är då du kan ställa de rätta frågorna.
Amanda Glans: Vilka är de rätta frågorna?
Lena Berggren: Ja, det kan då handla om att man inte bara fokuserar på rasismen, utan man kan prata om andra frågeställningar också. Man kan vända på perspektiv och peka på att ”Det där är inte logiskt därför att…”. Men man måste ha klart för
sig att väldigt många av de här, av de som dras in i de här miljöerna, de har
kunskaper. De har kunskaper om nazismen. De har kunskaper om förintelsen.
De vet mycket väl vad som hände. Och då måste man, för att kunna diskutera
med en sådan person ‐ dels så krävs det att man har kunskap själv, sen så tror
jag att vi måste helt enkelt acceptera att vissa av de här… Vi kommer inte att
kunna dra ut alla ur de här miljöerna. Vissa av dem väljer att gå in här, och de
stannar där resten av livet. Jag är väl tyvärr där lite, kanske man kan beskriva
som lite pessimistisk eventuellt. Vi har en lång, lång, lång tradition historiskt
sett av rasistiskt tänkande på olika sätt. Vi har en obruten fascistisk tradition i
Sverige sen 20‐talet. Det är ju liksom lite naivt att tro att vi ska kunna hitta
enkla sätt att bli av med det här. Vi har det ibland oss. Och ibland kan jag tänka
att vi skulle kunna komma längre om vi faktiskt kan acceptera det. Det här
kommer att finnas men vi kan göra saker för att minimera det. Vi kommer inte
att bli av med det, men vi kan minimera det. Och ett sätt där är ju kunskap hos
de som möter de idéerna, så att man inte blir livrädd. Jag har själv en del
exempel. Alltså, personer jag känner som har en bakgrund i de här miljöerna.
När de identifieras med sina idéer med skolan till exempel, att ”De där nazisterna”, och så driver det dem bara längre in i de här miljöerna. När man
gör sådana här grejer som i skolan till exempel när man upptäcker att man har
ett gäng på skolan som artikulerar rasideologiska idéer om någon (0,21,56) och
så ska man göra liksom, man ska ta krafttag. Och så bjuder man in en
förintelseöverlevare som ska hålla föredrag i aulan och så sätter man de här
grabbarna längst fram. Då kan man slå sig i backen på att då blir de ännu mera
övertygade om att ”Det är nog nazist jag är”.
Amanda Glans: Varför då?
Lena Berggren: Därför att de skiljs ut. Och de blir sina idéer. Och de tas liksom inte… det finns en slags moralisk panik. En besudlingsskräck någonstans att ta i de individer som uttrycker de här åsikterna. För det är där någonstans, att vi drabbas av
någon slags moralisk panik att ”Vi har nazister på skolan. Vad ska vi göra? Vi
måste göra någonting?” Ja, det man kanske ska göra är kanske att prata med
dem, respektfullt. ”Jaha, hur tänkte du då? Det kan vara, hur tänkte du då? Kan
du utveckla? Jag förstår inte. Hur tänker du?” Att tvinga folk att verkligen stå
för det de då artikulerar.
Amanda Glans: Men är inte det också att identifiera dem mer genom sina åsikter? Det som du nyss sa att man inte skulle göra.
Lena Berggren: Jag tycker nog ändå liksom att det handlar om att visa respekt för individen. Vi är nog också ganska måna om att liksom frikänna oss själva ifrån alla typer av fördomar och diskrimineringstendenser och sådant där. Men jag kan tänka mig också att det behövs ganska mycket självreflektion också. I den antirasistiska
diskursen eller diskussionen i dag så möter jag, jag ser rätt mycket självgodhet
som jag tycker är problematisk ur ett demokratiskt perspektiv. Man kan se
kommentarer i flöden på sociala medier om att ”De där djävlarna, ge dem vad
de tål”, och ”De är bara bruna löss”, eller sådana där saker. Och man använder
ju då antidemokratiska metoder själv. Demokrati är inte enkelt. Det är ganska
svårt. Det är tidskrävande och det är knöligt och det är jobbigt. Och det innebär
att man måste stöta och blöta idéer och tankar, och inte bara kategoriskt ta
avstånd.
Amanda Glans: Vad är det då som gör att människor dras till de här idéerna?
Lena Berggren: Det finns inte heller där någon enkel förklaring. Den här ganska vanliga att det rör sig om marginaliserade unga män på landsbygden utan jobb. Den stämmer inte.
Amanda Glans: Hur är det då?
Lena Berggren: Det är liksom inte ett ungdomsproblem, utan det är ett politiskt problem. Det handlar om människor som i mycket, mycket större utsträckning än vad vi vill tro, väljer det här. De är inte outbildade. De är inte marginaliserade. Det finns inga enkla… I vissa fall, naturligtvis, så finns det socioekonomiska förklaringar
som funkar. Men vi måste också lära oss att begripa att en del människor,
ganska många människor, väljer det här. En del av dem dras in i de här
rörelserna för att de är intresserade av att slåss. En del dras in i de här
rörelserna därför att de behöver, de vill ha och vill hitta någon slags mening i
tillvaron. Man vill hitta ett socialt sammanhang och sådant där. Andra väljer de här miljöerna därför att de tror att ”Så här ser världen ut och så här blir den
bättre, det här är min politiska hållning”. Så det är lika svårt att hitta en
kardinalförklaring till varför folk hamnar i den rasideologiska miljön som att
förklara varför folk blir socialdemokrater. Det är samma sak där, att det är
väldigt många olika skäl. Det är ett ganska komplext problem som vi många
gånger vill göra mycket mindre än vad det är. Och så vill vi marginalisera det
och säga liksom att ”Nej, men det är speciella grupper som är lite utanför och
lite annorlunda oss andra. Det är de som håller på med det här”. Medan det i
realiteten är så att det här finns mitt ibland oss alla.
Speaker: Lena Berggren tittar med sina historiska glasögon även på nutiden.
Lena Berggren: Och vi gör liksom samma saker i dag. Vi delar in människor i ”vi och dem”. Vi är bättre och de är sämre. De är annorlunda. Man kan också se i dag att, om man ser till rasism i stort, tycker jag, någon slags återgång till äldre sätt att
resonera.
Amanda Glans: Hur då?
Lena Berggren: Jag ser en återkomst till exempel av det man brukar kalla för ett
kulturnationalistiskt perspektiv.
Speaker: Lena Berggren menar att det finns kopplingar mellan det vi i dag kallar
”kulturrasism” och tidigare ideologier. Till exempel 1800‐talets
kulturnationalism och (rasmystik 0,26,30).
Lena Berggren: Vi går tillbaka till den tyska filosofen Herders idéer om att det finns rassjälar, eller folksjäl, som är medärvd. Som ligger i blodet på något sätt. Och som
definierar hur vi förhåller oss till religion och etik och filosofi och som också
manifesterar sig genom folkdanser och folkloristik och sägner och myter och
sådana där saker. Och att den här folksjälen också då är, den går inte att ändra
på, den är det som i dag ibland kallas kulturessentialism. Alltså kultur är inte
något man kan ändra, utan det är statiskt och det är medärvt. Den tanken finns
hos de här tyska romantikerna.
Speaker: Och den här kopplingen är aktuell i dag?
Lena Berggren: Det är den lite grann som liksom kommer tillbaka när man hör Björn Söder prata om att det finns en samisk nation och en judisk nation i Sverige. Det är
att de människor som är judar eller samer, de har en speciell folksjäl och en
speciell egenskap. Kulturella egenskaper då som är ganska fasta. Sen har man
ändå liksom, det kan man kan se i dag då, att den här kulturessentialistiska
eller kulturnationalistiska uppfattningen, den är lite uppluckrad. Man lämnar
vissa öppenheter och att man ska kunna byta kulturell identitet eller byta
folksjäl. Men egentligen är det ganska statiskt.
Då kan det vara bra att man kan historia för att kunna se att ”Det här är ju
gammalt! Det är gamla tankar som kommer tillbaka”. Och även kanske få en
viss förståelse för vilka konsekvenser som det kan leda till. Alltså, vilka växlar
man kan dra på saker och ting.

Speaker: Du har hört en del i serien Prata rasism.
Okänd röst: Nej, men oj, det här är lite jobbigt att det är den historieundervisningen jag har givit dem, för att de har liksom ingen bra grund för att möta andra människor.
Speaker: Men där är ju du en av de här vita personerna på kontoret också?
Okänd röst: Absolut.
Speaker: Du hittar fler delar i podserien på Forum för levande historias hemsida
www.levandehistoria.se, och jag heter Amanda Glans.

• Lyssna på podden med sociologen Carina Tigervall för att få djupare insikter om rasismens mekanismer, idéer och strukturer.
• Diskutera utifrån samtalsfrågorna.

• Rasismen är strukturell menar Carina Tigervall. Vad menas med det?
• Vardagsrasism. Vad är det? Varför har vita (vithetsprivilegiet) så svårt att se detta? Vad har ursprung och hudfärg med saken att göra och vad skiljer mobbning från rasism?
• Carina Tigervall pratar om vithetsnorm. Hur fungerar den och vad leder den till?
• Carina Tigervall och Tobias Hübinette använder sig av begreppet ras – inte som biologisk ras utan något som är kulturellt skapat i ett starkt vi och dom. De menar att ras är fortfarande ett levande begrepp och därför måste vi tala om det. De menar egentligen att människor blir rasifierade. På vilket sätt blir människor det? Hur ser det ut? Kan du/ni ge exempel på rasifiering? På vilket sätt kan adoptivbarn drabbas av rasifiering?
• Utpekandet att ”du är annorlunda” (hudfärg, drag, brytning, födelseort, och så vidare) gör att en person uppmärksammas för att vara annorlunda, blir framhållen och får en särställning. I en offentlig verksamhet, när någon söker arbete, när någon skall ta sig in i grupp, kan detta bli betungande och svårt – att ständigt bli uppmärksammad för det yttre, att ”du inte är en av oss”. Hur kan vi undvika detta? Resonera om varför det fortfarande är så viktigt i sociala sammanhang att påpeka att någon egentligen inte är en av oss. Är det bara av nyfikenhet eller finns det andra motiv bakom dessa frågor?

Forum för levande historia presenterar ”Prata rasism”.

”So even though we face the difficulties of today and tomorrow,… ”

Vad är rasism och varför finns det? Och vad kan göras åt det?
” … I still have a dream…“

Stora frågor som kan ge lite olika svar beroende på från vilket perspektiv man tittar.
”… one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin, but by the content of their character. I have a dream…”

Speaker: I den här podserien träffar jag forskare med olika bakgrund för att fråga dem om vad de ser.
Okänd röst: Jag har ett projekt som heter Fördomsfullhet och fri vilja. Och då frågar folk mig så här ”Finns det fri vilja?” Då säger jag ”Lycka till!” I alla fall vad det gäller
fördomsfullhet.
Okänd röst: Antingen blir alla rasister då, som du säger, eller så blir ingen rasist. Eller hur ska vi kunna avgränsa att vissa människor ingår i den här samhällsstrukturen
och andra inte?
Okänd röst: … kategorisera människor och klassificera människor i högre och lägre raser. Jag kan inte låta bli att fundera på varför tänker man så?

Okänd röst: Så jag kände nästan att ”Nej, men oj, det här är lite jobbigt att det är den historieundervisningen jag har givit dem”. För de har liksom ingen bra grund
för att möta andra människor.
Okänd röst: Vi drabbas av någon slags moralisk panik så här ”Jag har nazister på skolan. Vad ska vi göra? Vi måste göra någonting!”
Speaker: I det här avsnittet ska vi prata om ett sociologiskt perspektiv.
Carina Tigervall:Vi är i Lund, på Lunds universitet.
Speaker: Carina Tigervall är lärare och forskare vid Socialhögskolan i Lund.
Carina Tigervall: Här sitter jag på översta våningen och forskar om vardagsrasism
bland annat. Undervisar blivande Socionomer. Även i sådana frågor som handlar om vardagsrasism och rasism i allmänhet.
Amanda Glans: Vi kan börja bara med en kortfattad beskrivning, vad är sociologi?
Carina Tigervall: Sociologi handlar om samspel mellan grupper och samhälle. Så det är alltså någonting som är på större nivå än på individnivån. Det är det som är det
typiskt sociologiska. Sen är sociologi väldigt brett och stort. Och det är inte så
att det finns ett sociologiskt perspektiv på forskning om rasism, utan det finns
många och som också kan vara konkurrerande. Men det centrala då som jag
tror att man kan säga är gemensamt, det är att rasism är någonting som finns
på strukturnivå. Alltså på samhällsnivå. Det är inte någonting som finns i eller
inom individer, utan det finns där ute i samhället.
Amanda Glans: Finns det inte alls inom människor?
Carina Tigervall: Nja, då antar man ju ett annat perspektiv. Man ser alltså på ett annat sätt. Till exempel ett psykologiskt perspektiv kan man ha på rasism – vilket många har.
Då kallar man det ofta för främlingsfientlighet, vilket innebär att människor av
naturen då, eller i sina psyken, är rädda för det okända. Det är det som
förklarar rasismen. För man menar då att det är ett möte med det okända. Och
det är ju två helt olika sätt att se på det och som också får olika betydelser.
Speaker: Strukturell rasism menar att rasism inte bara är något som utspelar sig mellan två människor, utan är en del av någonting större. Och det här synsättet
innebär att även personer som inte uttryckligen har rasistiska värderingar, kan
utöva rasism på grund av hur samhället är uppbyggt och ser ut.
Carina Tigervall: Det ligger på hela samhällets nivå att rasistiska strukturer finns i samhället och att vi alla är en del av det. Oavsett hur vi ser på det och vad vi gör. Och det är ju någonting som då finns historiskt sett. Alltså, hur har man berättat om olika folkgrupper och olika raser och så vidare. Och att den kunskapen då, bär vi
med oss och som alla på något sätt får förhålla sig till. Det är inte så att man som individ kan vara hela bortom historien. För det finns ju invävt i bilder,
berättelser, språk, musik, allting. Det finns liksom på alla nivåer i samhället.
Amanda Glans: Då blir det som att alla är rasister?
Carina Tigervall: Ja, och när jag undervisar så brukar en del studenter komma fram till det, och blir ju väldigt skrämda. Och det kan jag tänka mig också att skolelever och människor som inte har tänkt så här, reagerar just så här ”Oj, jag är också
rasist!”. Och det blir ju knasigt. Men som jag använder begreppet rasism så är
det någonting strukturellt, vilket gör att det här att springa och kalla vissa
människor för rasist och andra inte, den blir helt missvisande. Och gör också
kanske att det här är ett problem som är väldigt svårt att ta sig an.
Amanda Glans: För att?
Carina Tigervall: Ja, för att antingen blir alla rasister då, som du säger, eller så blir ingen rasist.
Eller hur ska vi kunna avgränsa att vissa människor ingår i den här
samhällsstrukturen och andra inte. Det kan man liksom inte. Men jag måste
inte fortsätta reproducera det utan jag kan ju aktivt välja att låta bli.
Amanda Glans: Eftersom sociologi fokuserar på strukturer som förklaringar, missar man någonting i individer då?
Carina Tigervall: Ja, det kan man göra. Sen är ju också sociologin ganska bred. Alltså, mycket sociologi jobbar ju kvantitativt, med stora undersökningar där man till exempel skickar ut enkäter till tusentals personer. Det vet jag att man gör. Det finns
någonting som heter mångfaldsbarometern där man skickar ut till massor med
svenskar och frågar ”Vad anser ni om invandring? Tycker ni att det är för
mycket invandring i Sverige eller för lite?” Där får man ju svar på en väldigt
bred strukturell nivå. Och där man också kan se att det är vissa grupper och
vissa män som är mer kritiska än kvinnor och så vidare. Så man ser mönster,
men där kommer ju alltid frågan ”Varför?”, som man vill veta. Hur resonerar
man och vad är det som gör att man tänker som man gör. Sen är ju det ändå
någonting som sociologer studerar genom att göra djupintervjuer till exempel,
där man söker upp människor och ställer frågor så. Och sen finns det ju
svagheter med att fråga människor också om saker. För det är ju inte alltid man
vet varför man tänker eller gör på ett visst sätt. Och där kommer väl… Då
närmar man sig ju psykologin då som förklaringsmodell, som också kan tillföra
något, absolut.
Speaker: Ett sätt som den strukturella rasismen anses upprätthållas är vardagsrasism.
Carina Tigervall: Det är en beteckning för händelser i vardagen. Episoder som människor då, som inte uppfattas som vita eller tillhörande majoritetssamhället, upplever och berättar om.
Speaker: Eftersom den reproducerar rasistiska föreställningar.
Carina Tigervall: Den konstruerar ett ”vi” och att det då finns några som inte tillhör det här vi:et, utan några som avviker från den här normaliteten där vi:et är.
Speaker: Vi går ut från Socialhögskolan, ut på gatan till en offentlig miljö.

Amanda Glans: Om man tänker så här, en allmän offentlig miljö.
Carina Tigervall: Ja.
Amanda Glans: På vilket sätt är den kopplad till vardagsrasism.
Carina Tigervall: Jo, alltså, vardagsrasism är något som syns i offentlig miljö. Och många av de här berättelserna, som jag har fått i min forskning också, är kopplade just till offentlig miljö där bussen verkar vara någon slags nyckelplats.
Amanda Glans: Varför är det just buss tror du?
Carina Tigervall: Det är väl ett ställe där människor blandas och kanske också människor som inte blandas på ställen i övrigt.
Amanda Glans: Vad vet man om vardagsrasism just nu?
Carina Tigervall: Man vet relativt mycket. Det finns väldigt många berättelser om det. Av personer som har blivit utsatta. Sen så finns det också ett ganska starkt
motstånd från majoriteten som inte riktigt vill kännas vid att det här är något
som finns.
Amanda Glans: Hur märks det?
Carina Tigervall: Det märks ju i ren konkret förnekelse. Att man säger att ”Nej, men det är inte så mycket”, och ”Jag har inte sett någon vardagsrasism. Är det verkligen så mycket? Är det så märkvärdigt? Är det så stort eller är det här specifika
händelser som ni råkar ha samlat ihop?” Så att det är egentligen ett
ifrågasättande av hela idén om att det här är någonting som finns i Sverige i
dag.
Amanda Glans: Men hur vet man att någonting är vardagsrasism och inte annan
diskriminering?
Carina Tigervall: Ja, det är ju liksom en av de här kritiska frågorna som man får. För det är ju också sådant som vi har upplevt när vi har berättat om det här. Då säger
någon, och det här finns med i boken också, ”Jo, men jag har ju en brorson som
är rödhårig, och han blir också mobbad. Det är ju bara mobbning. Det råkar
bara vara någon som blir utsatt.” Man vill inte se att det finns på en
övergripande nivå en struktur, utan att det är någonting som kan drabba vem
som helst, så man tänker som någonting annat istället.
Amanda Glans: Behövs det forskas mer?
Carina Tigervall: Jag tror att det gör det. Och inte minst därför att det behöver bli mer legitimt än vad det är i dag. I och med att det finns så mycket förnekelse och ganska få studier så behöver man belägga det med större och fler studier, så att man verkligen kan känna att man kan bevisa att det här är något som finns. Det kan
inte vara en slump att jag dyker på samma berättelser om och om igen. Utan
det här är något som finns och är mer systematiskt.
Amanda Glans: Vad går det att göra åt rasismen?

Carina Tigervall: Alltså, eftersom människor själva kan välja saker och göra liksom, och tänka, så kan man göra hur mycket som helst åt det. Sen så finns det ju försök också att göra någonting åt det som är mer eller mindre lyckade. Där i slutet på 60‐talet så ville man ju verkligen också göra upp med rasismen någonstans, på samma
sätt som kvinnokampen var stark. Och en sak som man tänkte där, det var att
man helt enkelt skulle sluta prata om ras. Man skulle sluta se färg. Man skulle
bara liksom sluta helt tvärt. Och jag kallar det där för färgblindhet, det är som
ett begrepp för att sammanfatta det hela. Om vi slutar att prata om att det
finns olika folk, att människor ser olika ut, så kommer det så småningom bli
helt betydelselöst. Det är bara det att den här ideologin har en baksida. Och
det är att om man inte pratar om något som är problematiskt så kommer man
inte heller att kunna prata om problemen med det. Vilket innebär att från den
tiden och framåt så har rasismen kunnat finnas utan att man kan prata om det.
För om det inte finns några raser, det är ju ett sådant där begrepp som är
väldigt ifrågasatt, hur kan det då finnas rasism? Alla är ju lika. Det finns ingen
skillnad på människor. Vi ser den inte. Alltså finns ingen rasism. Så om de
människor som har den typen av upplevelse att de blir exkluderade,
utestängda eller utpekade på olika sätt, så finns det liksom inget språk för det.
Utan det måste vara något annat, mobbning eller ja, man får liksom benämna
det på ett annat sätt. Och det gör att en sådan struktur kan leva kvar. Däremot
upplever jag att man har börjat prata om rasism nu. För när jag forskade om
det här för tio år sedan, då var det också väldigt svårt att prata om det och
väldigt ifrågasatt. Där man menade att ”Finns det verkligen rasism i Sverige?
Det tror vi inte på.” Så säger inte så många längre. Utan nu är det mer uppe till
diskussion.
Amanda Glans: Men sa folk så för tio år sedan?
Carina Tigervall: Folk sa väl nästan ingenting. När vi presenterade vår studie så möttes det väldigt mycket med tystnad och skepsis. Och även inom akademin så var det många som… Alltså, det hände ibland på seminarier att någon sa ”Jaha, nu har
ni skrivit en massa om ras, så ni ser sådant ni? Då är det ju ni som är rasister.
Jag ser ingenting. Jag har aldrig sett att någon är mörk eller ljus”, och så vidare.
Amanda Glans: Men vad tänker du när du fick en sådan kommentar?
Carina Tigervall: Jag tänker nog att det handlar just om det här med vithet och privilegier. Att man som vit slipper så mycket av de här problemen. Men också att det känns jobbigt som vit att veta att man är med och återskapar en sådan här struktur.
Det vill man ju inte. Eller ja, på något sätt. Man vill på ett plan. Man vill behålla
det man har. Man vill ha sina privilegier men man vill inte veta att man är med
och gör någonting som motverkar för någon annan helst.
Speaker: Enligt Carina Tigervall så har forskningen inom sociologi främst haft fokus på de utsatta grupperna.
Carina Tigervall: För där blir det ofta så här att den som är ”norm” i ett samhälle, som man inte tänker på som speciell eller underordnad eller något, den går ofta fri från forskning.
Speaker: I stället för att studera rasismen inom majoritetssamhället så har de studerat erfarenheterna hos minoritetsgrupper.

Carina Tigervall: Men när det gäller just rasism så är det ju den gruppen som blir intressant.
Amanda Glans: För att?
Carina Tigervall: Ja, därför att om man vill ha en förändring i ett samhälle, om man tycker det, så kanske det inte alltid är meningsfullt att fråga den som har problem ”Hur jobbigt har du?”. Utan man måste titta på vad är det för typ av struktur och vad
är det för människor som hindrar underordnade grupper att röra sig i
samhället? Och då får man ju lägga fokus mer på majoriteten.
Speaker: Vithetsstudier kallas det här nyare perspektivet.
Carina Tigervall: Och vithetsstudier går ut på att man studerar majoriteten. Alltså, hur beter sig majoriteten? Vad gör de och vad är det som utmärker den? Men håller man på med vithetsforskning så kan man ju räkna med ett ganska hårt motstånd från majoriteten, som inte alls vill se sig som rasister och förövare, eller hur man nu
uppfattar det.
Amanda Glans: Nu blev jag nyfiken. Är det dina barn på anslagstavlan?
Carina Tigervall: Ja, det är det. Och det här är ju… Det är ganska gamla bilder. Jag tror att My där är tio år och Tintin är åtta på den här.
Speaker: På Carina Tigervalls anslagstavla hänger några bilder.
Carina Tigervall: Och det här är en bild på Tintin innan vi fick honom, en bild från Kina.
Speaker: Det är foton på hennes två barn, som båda är adopterade.
Carina Tigervall: Men sen ser man ju, när man ser bilderna, att det här är ju barn som avviker, eftersom de är betydligt sötare än andra (skratt).
Amanda Glans: (Skratt)
Speaker: Carina Tigervall har forskat om vardagsrasism ur ett ovanligt perspektiv.
Genom att studera adopterades och adoptivföräldrars upplevelse.
Carina Tigervall: Den heter: Adoption, diskriminering och etnisk identitet. Jag och en annan forskare som heter Tobias Hübinette har gjort ett antal intervjuer. Vi har
studerat en mängd texter och så vidare, för att se hur adopterade och
adoptivföräldrar förhåller sig just till det här med diskriminering och
vardagsrasism, och etnisk identitet.
Speaker: Det finns redan forskning i Sverige som visar att personer med utländsk
härkomst diskrimineras på till exempel arbetsmarknaden och
bostadsmarknaden. Men den forskningen får ofta bemöta kritik om att
diskrimineringen kan bero på andra saker.
Carina Tigervall: Man har gjort studier där man ser att namn har betydelse för om man blir kallad till en anställningsintervju till exempel. Och det är bättre att heta
Andersson än Muhammed, och så vidare. Och likaså så kan man ju
argumentera att, varför får inte den här som heter Muhammed jobb? Jo, det är
för att hans skolgång ser annorlunda ut. Men alla de faktorerna försvinner just hos adopterade. Det är bara kroppen. De ser ut som att de inte är svenskar
enligt någon slags norm för vad svenskhet är. Men i övrigt så sammanfaller allt
det andra med svenskhet. Vilka traditioner man har, religion, hur man har vuxit
upp, hur man pratar, hur man klär sig. Allting sådant. Så det gör det ju
intressant om man är intresserad av att studera just vardagsrasism. Och
eftersom det är just ingen som har studerat vad har kroppen för betydelse, så
ville vi göra det.
Speaker: I boken använder Carina Tigervall och Tobias Hübinette begreppet ras. Trots att det minst sagt är ifrågasatt.
Carina Tigervall: Det är i stort sett förbjudet. Man säger inte ”ras” i Sverige. Och anledningen till det, det är ju efter andra världskriget. Den här känslan av att det är farligt och att det är negativt att peka ut människor på ett dåligt sätt. Så det är jag helt med på, att det är problematiskt så. Det man säger, det är att det finns inga
biologiska människoraser. Det finns en ras. Och så är det definitivt. Men det vi
pratar om, det är att ras finns på en kulturell nivå. Det finns de här
föreställningarna och bilderna då som är skapade av människor. Det är ju inte
att människor i sig har raser, utan att vi har skapat raserna.
Amanda Glans: Men varför väljer ni att använda det då?
Carina Tigervall: Om någon skulle ge mig ett bättre begrepp så skulle jag använda det. Och i dag så pratar man ibland om rasifiering. Att man försöker verkligen förtydliga att det handlar om något man gör. Det blir ju ett verb då, att rasifiera. Och det är ju en lösning för att komma från rasbegreppet. Samtidigt blir det väldigt
opraktiskt när man skriver. Rasifierade grupper och rasifierade individer. Men
det är ju ett sätt att verkligen förtydliga att det inte är något biologiskt.
Speaker: Carina bläddrar i boken. Där finns berättelser från adoptivföräldrar och
adopterade.
Carina Tigervall: Det är Johanna som säger så här: ”Mina föräldrar sa ’Men gumman, vi tänker inte ens på att du ser annorlunda ut, för vi är så vana vid dig’. Jag försökte vara en i gänget men det gick inte för att jag stack ut så. Och jag tyckte att det var
jobbigt. Så jag gick hem till mamma och försökte få någon bekräftelse på att:
’Ja, du ser annorlunda ut. Men ta ingen skit’. Alltså någon förståelse. Men hon
förstod inte. Det var samma sak i skolan. I stället för att se olikheten: ’Ja, du ser
annorlunda ut och vi förstår att det är jobbigt’. Någon slags bekräftelse. Men
nej, ingenting alls. Så till slut gick man omkring och trodde att man var
misstänksam och paranoid. Är det bara jag som tycker att jag är svart, eller ser
alla andra det också?”
Den är ju lite speciell just därför att inte ens föräldrarna då kan bekräfta sitt
barn i att hon ser annorlunda ut. Och det är ju föräldrar som är uppvuxna just i
den här generationen med färgblindhetsideologin. Och som har tagit till sig den
helt och fullt. Och kanske också, i och med att de adopterade ett mörkt barn,
tänkte att ”Det spelar ingen roll för oss. Hon ser ut så och det är inget vi
kommer någonsin att tänka på”. Men sen när problemen finns i samhället så
får då det här barnet ingen bekräftelse för det. Utan man får gå där själv och
känna att man är fel eller att man har misstolkat eller överdrivit eller
någonting.

Simon säger så här: ”De tyckte ’Oj, du har ett utländskt utseende, så du får gå
till en speciallärare och lära dig skriva’. Fast jag tillhörde de som skrev bäst i
klassen.” Där man har tagit för givet då att den här killen är invandrare och
behöver lära sig svenska bättre.
Linnea här säger: ”Det här utseendemässiga och utpekandet, det är något som
är jättejobbigt. Som när man ska träffa nya människor eller när man har fått ett
nytt jobb. Men det kan vara jobbigt bara när man går på museum, för då blir
det så påtagligt. Och ofta pratar folk engelska med en, så man blir ju påmind
om DET också.” Här är DET skrivet med stora bokstäver och jag ska återkomma
till det. ”Då får man bara lägga till någon ödmjuk sida för det är klart att det är
ju inte så lätt för den personen att veta. Man har väl också blivit uppfostrad till
någon form av vett, vilket innebär att man måste vara schyst och lite extra
ödmjuk. För annars så förstör man för andra adoptivbarn. Man måste vara
extra bussig och extra snäll och extra trevlig.”
Och det här det:et, det finns med i ganska många citat i boken. Och det handlar
om att man inte vill säga ”Jag ser annorlunda ut”, man vill inte säga ”Ras”, eller
man vill inte säga ”Jag är korean”, utan man säger ”Det”.
Amanda Glans: Spelar det någon roll att du själv är adopterad?
Carina Tigervall: Ja, jag tror att det har betydelse. Eller det har betydelse. Och i det läget när jag då hade adopterat, eller skulle adoptera. Även innan jag gjorde det, i slutet på 1990‐talet, gick i olika kurser som adoptivförälder, där jag tänkte på de här
frågorna: Hur är det att växa upp i Sverige när man ser annorlunda ut? När man
inte ser vit och svensk ut? Så då upptäckte jag då att det här är ingenting som
adoptionsorganisationer, eller kursledare eller andra, pratar om. Utan det är
någonting väldigt tyst kring det. Och som forskare så är man ju alltid
intresserad av ”vita fläckar på kartan”. Så att om man inte pratar om det och
man inte diskuterar det, men det är så uppenbart att det finns, det ger ju ett
intresse. Det är ju det ena och sen som människa då, som förälder, så vill man
ju att ens barn ska växa upp i ett samhälle som är bra för dem. Och det är ju en
risk man tar som adoptivförälder. Vad utsätter jag ett barn för som jag hämtar
på någon annan plats på jorden och tar hit. Blir det bra? Är det rätt? Så att den
typen av tvivel och tankar hade ju också betydelse.
Amanda Glans: Vad tänkte du då? Innan du hade adopterat.
Carina Tigervall: Jag tror att jag tänkte väldigt lika som de flesta adoptivföräldrar gör: ”Jag ska ha ett barn. Ge mig det nu!” Och det är liksom, barnlösa människor vill ha barn och då är man ganska beredd att sätta väldigt mycket annat åt sidan för att få ett barn. Samtidigt som jag då kände till den här typen av strukturer i
samhället. Så det är ju en kluvenhet i det där. Att utsätta ett barn för en sådan
här erfarenhet.
Speaker: Carina Tigervall lyfter fram den ofta förekommande frågan: Var kommer du
ifrån?
Carina Tigervall: Alltså, minsta gemensamma nämnare för människor som uppfattas att de inte ser svenska ut, det är att människor frågar varifrån de kommer. Det är den frågan som de får leva med, ”Varifrån kommer du då?” ”Jo, jag kommer från Göteborg.” ”Ja, men egentligen, var kommer du ifrån egentligen?” Och där
kommer det här utpekandet att du är annorlunda. Och det här är ju någonting
som den här gruppen då, icke‐vita som jag kallar det i vår forskning,
någonstans har i sin vardag. De är sådana som behöver förklara varför de är
där. Till skillnad från vita som inte behöver förklara varför de är där.
Amanda Glans: Hur förhåller man sig till en sådan fråga då, för att den ska bli inkluderande istället?
Carina Tigervall: Den är inte inkluderande (skratt). Den är problematisk. Och det är ju också så här att det är en fråga som vi alla ställer till någon då och då. Om vi åker på
konferens eller träffar nya människor så är det nästan som en obligatorisk
fråga. Och den råkar vi väl ut för några gånger per år som individ. Om du inte är
vit, så råkar du ut för den kanske ett par gånger i veckan. Så där blir det liksom
mängden som är problemet. Att du uppmärksammas för att du ser annorlunda
ut, gång på gång på gång. Det är inte så att man kan fråga på ett snällare sätt.
Möjligen kan man låta bli att fråga.
Amanda Glans: Om man tänker just med adoption, så finns ju också skillnaden mellan hur du ser ut och hur dina barn ser ut. Är det så konstigt att man frågar då?
Carina Tigervall: Nej. Ja, konstigt och konstigt. Det är ju så att man blir synlig som adoptivfamilj.
Amanda Glans: Och vad blev slutsatsen? Vad kom ni fram till?
Carina Tigervall: Alltså, det ena det är ju upplevelser, som jag berättade om. Alla de här olika episoderna och historierna där man har upplevt sig diskriminerad och särskild.
Sen var vi också väldigt intresserade av strategier: Hur gör man då? Om man nu
har den här upplevelsen av att man ser annorlunda ut eller har barn som ser
annorlunda ut, och riskerar att bli diskriminerade. Hur gör man? När det gäller
just adopterade så handlar det om att vara ännu svenskare än svensk. Och det
gör man då genom att inte bara vara svensk utan att vara medelklass. Apropå
det här med klass och etnicitet som någonting som överlappar. Att röra sig
måttfullt, klä sig smakfullt, inte skratta för högt och så vidare. Så man vill ju inte
bli sedd som invandrare. Det är en strategi. En annan strategi, det är att bara
umgås med invandrare eftersom man inte kommer in på ställen där svenskar
kommer in, i stadsmiljö till exempel. Så att man blir mer en av invandrarna.
Och det är då en mindre vanlig strategi bland adopterade. Eller att söka sig just
till födelselandet, kulturen där, andra från födelselandet i olika
adoptionsföreningar. När det gäller adoptivföräldrar som jag då intervjuade så
pratar man i första hand om att man ska stärka sitt barn. Att man ska älska och
man ska älska lite mer än alla andra. Vilket i och för sig är ganska gulligt men
frågan är liksom, kan man verkligen älska mer? Är det det som hjälper? Sen
färgblindheten är ju en av de här strategierna, att inte prata om och att inte se.
Sen en sådan här strategi som alla tog upp och som jag också var med om då
när jag gick utbildningen före jag adopterade, det var att man ska lära sig att ge
svar på tal. Så om någon säger något rasistiskt så ska man svara på ett så bra
sätt så att man sätter dem på plats. Den är väldigt mycket, som jag upptäckte
då i alla intervjuerna, väldigt mycket en fantasi. För att när det kommer till
verkligheten så är det aldrig någon som har gett något svar på tal. Däremot så
fanns det tusen ursäkter om varför man inte gav svar på tal. För att man var rädd att förstöra stämningen eller för att ”Morfar fattar ändå inte”. Massor av
sådana här.
Så någonting som jag frågade om när det gäller strategier det är ”Kan man inte
liksom tänka sig att vara med i någon slags anti‐rasistisk kamp med andra
grupper?” Och där sa då i stort sett alla adoptivföräldrar att ”Det kan man
inte”. Det handlar nog också om att det är väldigt mycket medelklass och
överklass som inte alls är inne på det här att göra stora protester i samhället.
Utan man såg det på individnivån, det man kan göra finns hos mig. Jag kan
hjälpa mitt barn. Men att förändra samhället var inte någon lösning.
Demonstranter ropar: ”Inga rasister på våra gator. Inga rasister på våra gator. Inga rasister på våra gator….”
Amanda Glans: När är då ett samhälle icke rasistiskt.
Carina Tigervall: Så länge samhället ser ut som det gör, att det är segregerat, så kommer det att finnas kvar. Om vi tar barn till exempel, min dotter frågade mig en gång – hon var här i något ärende på Socialhögskolan. Och så sa hon till mig, och då tror jag att hon var sju‐åtta: ”Mamma, alla som städar på universitetet har mörk
hud. Varför är det så?” Vi hade inte pratat om det och hon hade ingen
benämning för vad hon egentligen menade. Men hon såg att de som har mörk
hud städar. Och de som har ljus hud de sitter på sina kontor.
Amanda Glans: Men där är ju du en av de här vita personerna också.
Carina Tigervall: Det är jag absolut, visst är det så.
Amanda Glans: Vad tänker du då?
Carina Tigervall: Alltså, jag kan bara tänka att ”Ja, jag är en del i den här strukturen. Jag hjälper till att upprätthålla den genom att göra det jag gör, å ena sidan. Ja, vad ska man tänka mer om det. Det här är en del av hur maktstrukturerna ser ut i vårt
samhälle. Och att inte förneka det totalt. Men också se att vad kan jag från min
position göra? Ja, jag är forskare. Jag kan forska. Jag kan forska om det här och
jag tror att det ger någonting bra.
Speaker: Du har hört en del i serien Prata rasism.
Okänd röst: Det finns inga quick fix. Det finns inga sådana här kardinallösningar.
Okänd röst: Finns det fri vilja, då säger jag ”Lycka till”, i alla fall vad det gäller
fördomsfullhet.
Speaker: Fler delar finns på Forum för levande historias hemsida
www.levandehistoria.se. Jag heter Amanda Glans.

• Lyssna på podden med socialpsykologen Nazar Akrami för att få djupare insikter om rasismens fördomsfullhet, kraft, stereotyper och betendemönster. Men också om behovet av öppenhet och vänlighet.
• Diskutera utifrån samtalsfrågorna.

• Nazar Akrami beskriver hur man först såg på individer och personligheter som orsaken till det fruktansvärda kring världskrigen. Nu har de flesta övergett den tanken och menar att det är situationen som är avgörande för hur vi agerar att även ”goda” människor kan gör fruktansvärda gärningar. Varför blir det så att vi inte kan stå emot?
• Nazar Akrami likställer fördomsfullhet med rasism. Alla människor bär på fördomar, inre bilder av ”de andra”. Hur kan vi motverka så att vi inte blir fördomsfulla? Vad krävs det av oss?
• Varför är det så att vi blir mer negativa mot de andra än oss?
• Nazar Akrami menar att vi har stereotyper för att orientera oss i och hantera en komplex värld. Om det är sant och naturligt, hur kan vi motarbeta fördomsfullhet? Akrami skiljer på medvetna och omedvetna stereotyper, fördomar. Hur kan vi hindra att de slår rot och gör oss till rasister och ytterst fördomsfulla? Hur bromsar vi fördomsfullhet så att de till slut blir automatiska processer (för att använda oss av Akramis språkbruk)?
• Nazar Akrami menar att mänskliga rättigheter är något som vi måste utgå ifrån och underordna oss i ett samhälle. Hur kan du/ni tillämpa detta i ert arbete?
• Varför tror ni att personer som är rasistiska ofta också är sexistiska eller homofoba?
• Akrami nämner nyckelfaktorer som betyder mycket: öppenhet och vänlighet. Hur kan du/ni tillämpa detta på ert arbete? Nazar Akrami menar att fördomsfulla personer är ofta låga i vänlighet och öppenhet. De underordnar och håller sig till auktoriteter. Hur kan vi hjälpas åt till mindre auktoritetssökande och vara mer öppna för varandra och för människor som tillhör ”de andra”?

Forum för levande historia presenterar ”Prata rasism”.
”We face the difficulties of today and tomorrow…”

Vad är rasism och varför finns det? Och vad kan göras åt det?
” … I still have a dream…“

Stora frågor som kan ge lite olika svar beroende på varifrån man tittar.
”… this nation will rise up and live out the true meaning of its creed.”

Speaker: I den här poddserien träffar jag forskare från olika discipliner för att fråga dem om vad de ser, från just sitt perspektiv.
Okänd röst: Ibland kan jag tänka att vi skulle kunna komma längre om vi faktiskt kan
acceptera det. Det här kommer att finnas men vi kan göra saker för att minimera det.
Okänd röst: Men om alla har de här automatiska stereotyperna av fördomar, hur stor handlingsfrihet har jag?
Okänd röst: Då säger jag ”Lycka till!” I alla fall vad det gäller fördomsfullhet.
Okänd röst: Nej, men oj, det här är lite jobbigt att det är den historieundervisningen jag har givit dem, för att de har liksom ingen bra grund för att möta andra människor.
Okänd röst: Jag kan inte låta bli att fundera på varför. Varför tänker man så.

Speaker: Men där är ju du en av de här vita personerna på kontoret också.
Okänd röst: Ja, absolut. Visst är det så.

Speaker: Nu ska vi kolla in ett socialpsykologiskt perspektiv.
Amanda Glans: Så, hoppa inte iväg.
Nazar Akrami: Nej, jag ska vara så här nära, absolut.
Speaker: Nazar Akrami från Uppsala universitet.
Amanda Glans: Hur kommer det sig att du forskar om det du forskar om? Varför har du valt just det?
Nazar Akrami: Alltså, jag har alltid varit fascinerad av personlighet. Och hur jag än gör så finns det personlighet med i bilden.
Speaker: Han har studerat det här sen slutet av 90‐talet.
Amanda Glans: Vad är det i din personlighet då, som ger det här intresset?
Nazar Akrami: Oj, oj. Det vet jag faktiskt inte. Jag vet inte om jag vågar säga någonting (skratt). Ser du någon koppling mellan min personlighet? Vi är rätt så duktiga, alltså, människor är rätt så duktiga på att bedöma andras personlighet. Så du kanske ser? Då får du svara på det, om du ser samband mellan min
personlighet och det jag gör.
Amanda Glans: Nu vänder du ju tillbaka frågan till mig.
Nazar Akrami: Ja (skratt).
Amanda Glans: Så kanske att du har en egenskap att vända och vrida på saker.
Nazar Akrami: Ja, det är nog så, det gör jag. Det är nog riktigt. Det är faktiskt sant.
Amanda Glans: Kan du inte berätta, vad är socialpsykologi?
Nazar Akrami: Jag ställer den frågan till mig själv och till mina studenter ofta. Och jag brukar säga att det är svårt att peka på någonting som inte är socialpsykologi.
Speaker: Socialpsykologin studerar hur andras närvaro i olika form påverkar vårt
beteende, vårt sätt att tänka, vårt minne.
Nazar Akrami: Allt som involverar den typen av interaktioner eller relationer är
socialpsykologi. Och då kan du tänka dig, det kan bli verkligen allting.
Speaker: Inom socialpsykologisk forskning kan man studera både grupper och individer. Nazar Akrami zoomar in på det senare.

Nazar Akrami: I mitt område så är vi intresserade av individen. Jag studerar också specifika individuella skillnader.
Amanda Glans: Vad blir specifikt då? Om man tänker att man tar på sig dina glasögon, alltså socialpsykologiska glasögon och tittar på just rasism.
Nazar Akrami: Mm. Det socialpsykologiska perspektivet har pendlat. Det har förändrats fokus
kan man säga.
Speaker: Nazar Akrami gör en kortfattad redogörelse för socialpsykologins historia när
det kommer till att studera fördomsfullhet och rasism.
Nazar Akrami: De första tankarna kring det socialpsykologiska var att grupptillhörighet har någon betydelse. Det var det som var avgörande. Alltså, de här klassiska tankarna om etnocentrism och så vidare.
Speaker: Etnocentrism innebär att den egna etniska gruppen är alltings centrum och
måttstock.
Nazar Akrami: Sen har man gått över till någon mjukare form av grupptillhörighet som man
kallade för identitet. Alltså, att vi har olika grad av identifikation av grupper.
Och till exempel konflikt mellan två grupper förklaras inte bara av
grupptillhörighet utan kanske även, eller snarare, av hur medlemmar i de här
två grupperna identifierar sig med sin grupp. Och den som identifierar sig
mindre med sin grupp tenderar att vara mindre negativ mot andra grupper.
Speaker: Sättet att se på grupptillhörighet och identitet nyanserades ytterligare genom att man började se identitet som mindre statiskt.

Nazar Akrami: En ytterligare vändning som har kommit, det är att vi kan stänga av och slå på våra identiteter. Och för fördomsfullhetsforskning kom att under en längre tid fokusera på hur skiftningen i identiteter kan påverka olika uttryck för
fördomsfullhet.
Speaker: En känd hypotes inom socialpsykologisk forskning är den så kallade
kontakthypotesen. Att fördomar mellan grupper skulle minska av kontakt
mellan grupperna.
Nazar Akrami: En klassisk tanke, det är den här kontaktfrågan. Kontakthypotesen till exempel är känd för, där man menar att kontakt gör att det blir mindre friktion mellan olika grupper.

Speaker: Forskningen visade att det var komplexa processer. Och grupperna kunde till och med bli mer fientliga, inte mindre. Beroende på hur experimenten
utfördes.
Nazar Akrami: Det har man också kunnat se nu 100 år senare, att det är inte riktigt så det fungerar. ”Now we are the masters of our fate…”
Speaker: Sen kom andra världskriget.
”Twice in a single generation the catastrophe of world war has fallen upon us.”
Speaker: Och självklart påverkade det forskningen. Nu ville många forskare försöka
förstå hur det kunde hända.
Nazar Akrami: Efter andra världskriget gick man direkt över och letade efter den mer
fördomsfulla personligheten. Då blev personlighet plötsligt i fokus.
Speaker: Flera omtalade experiment gick ut på att testa om liknande psykologiska
processer kunde ske i vad man kallade ett friskt samhälle.
”In order to understand how people were induced to obey unjust regimes and
participate in atrocities such as the Holocaust…”
Speaker: Ett av de mest kända experimenten är Milgrams lydnadsexperiment.
”…volunteers were told they were taking part in a scientific research to
improve memory.”
Speaker: Ett av experimentens syften var att undersöka lydnad och auktoriteters
inverkan på en försökspersons förmåga att skada en annan människa.
” Would you open those and tell me which of you is which, please? – Teacher,
Learner. Teacher…”
Speaker: Deltagaren blev tilldelad rollen som lärare på ett sätt som verkade slumpartat.
Och om eleven som spelades av en skådespelare svarade fel, så skulle läraren
trycka på en knapp som gav en elchock.
”Cloud, horse, rocks, house. Answer! Wrong.”
Speaker: Styrkan ökades med varje felaktigt svar.
”‐ 150 volts. Answer: horse. – Aow! Experiment, that’s all. Get me out of here.
Get me out of here, please! – Continue, please. Go right on. ‐ I refuse to go on.
Let me out! – He refuses to go on. – The experiment requires you continue,
teacher. Please continue.
Speaker: Eleven satt i ett annat rum och försökspersonen trodde att chockerna var
riktiga, men det var de inte.
”‐ You know you had a chock, 180 volts. – Aow! I can’t stand the pain. Get me
out of here. – Can’t stand it. I’m not going to kill that man. I mean, who’s gonna
take the responsibility if anything that happens to that gentleman? ‐ I’m
responsible for anything that happens to him. Continue, please. – Alright. Next
is Slow: walk, dance, truck, music. ”
Speaker: Två tredjedelar av försökspersonerna gick så långt att de utdelade stötar som hade varit dödande.

”375 volts. – I think something happened to that fellow in there. I don’t get no
answer. He was hollering at less voltage. Can’t you check in and see if he’s
alright, please? ”
Resultaten sågs som chockerande.
“Milgram’s findings horrified America. They showed that decent American
citizens were as capable of committing acts against their conscience as the
Germans had been under the Nazis.”
Speaker: Men många av försöken blev kritiserade. Lydnadsexperimenten var en av dem.
Nazar Akrami: Och problemen var, de allra största projekten inom psykologin över huvud taget i termer av investerade pengar, var de som genomfördes efter andra
världskriget för att förstå varför folk gjorde som de gjorde under andra
världskriget. De projekten, flertalet av dem, och ett större som hade med
personlighet att göra, hade stora brister. Och de bristerna blev också ett fall för
ytterligare problem för personlighetspsykologi.
Speaker: På 70‐talet så vände trenden inom socialpsykologisk forskning. Dels så blev det mer intressant att prata om grupp och mindre om individ. Dels så hade en del
tidigare experiment blivit kritiserade.
Nazar Akrami: Kritiken mot personlighet blev alltför hård i alla möjliga sammanhang.
Amanda Glans: Hur var den kritiken?
Nazar Akrami: Ja, den kritiken var att situationen har en avgörande betydelse för vår, hur vi agerar. Och att de här så kallade, tyckte man, stabila egenskaperna har väldigt
lite att säga om hur vi beter oss i olika situationer och att situationerna har övertaget. Jag skulle säga att det var då en förödande kritik mot allt som vi
kallar för individuella skillnader, det som skiljer oss. Då backade hela
personlighetsforskningen.
Speaker: Nazar Akrami säger att det var i början av 2000‐talet som trenden vände igen och forskning om individuella skillnader blev aktuellt. Där ibland hans egen.
Nazar Akrami: För några år sen skämdes vi för att göra det här. I dag är vi stolta.
Amanda Glans: Ja, utifrån ett socialpsykologiskt perspektiv, hur är definitionen av rasism då?
Nazar Akrami: Det är alltså negativa attityder gentemot en person, baserade på den
personens grupptillhörighet eller etnicitet eller ras, även om vi inte tror på
rasbegreppet.
Amanda Glans: Skulle du säga att det finns någon skillnad mellan fördomsfullhet och rasism? Gör du skillnad på de begreppen?
Nazar Akrami: Ja, det var intressant. Det var en bra fråga. Jag måste tänka. Nej, jag kan tänka mig att likställa dem ja.
Amanda Glans: Vad är då socialpsykologisk förklaring till att rasism finns?

Nazar Akrami: Det är klassiska grupptillhörighetsfrågor, att vi tillhör olika grupper. Och att det finns någon form av konkurrens om resurser, möjligheter och olika saker som gör att det blir gruppfriktion. Och att olika grupper inte tycker bra om
varandra.
Speaker: Även Nazar Akrami har utfört sådana här tester kring grupptillhörighetens
betydelse.
Nazar Akrami: Till exempel, du kommer till labbet och vi testar dig på någonting som är på låtsas bara. Och så säger vi att ”Vi ska se om du tillhör A eller B”, och så testar vi och så säger vi att ”Jo, nu har vi hittat att du tillhör grupp A, vad tycker du
om grupp B?”
Speaker: Grupptillhörigheten behöver inte vara verklig. Den kan lika gärna vara inbillad.
Nazar Akrami: Du vet ingenting om dem. Du vet ingenting om grupp A heller för den delen. Du vet om dig själv och att du tillhör grupp A. Genomgående så hackar man på den andra gruppen. Man är mer negativ mot den andra gruppen och mer positiv mot sin egen grupp.
Amanda Glans: På riktigt?
Nazar Akrami: Ja, det är på riktigt.
Amanda Glans: Men det är ju ganska skrämmande.
Nazar Akrami: Jag har precis gjort sju studier om det här, vi är på den åttonde nu.
Speaker: Och gruppen behöver inte ens existera.
Nazar Akrami: Det finns en del studier. Det är inte så många där man har listat grupper, lång lista, 20 grupper. Och sen har man lagt in en grupp som heter ”mutami” i den studien som vi körde. Och det är många som inte gillar mutami, de verkar inte tycka att de är snälla eller så.
Amanda Glans: Och mutami finns inte?
Nazar Akrami: Förlåt? Mutami existerar inte. Vi har frågat dem efteråt ”Känner ni till den gruppen? Vet ni varifrån de kommer?” ”Nej”. Och det finns likadana studier
från 50‐talet, 60‐ och 70‐talet, så det finns en generell tendens i att ogilla andra.
Amanda Glans: Det här är ganska skrämmande. Är det liksom nedslående resultat?
Nazar Akrami: Det är så det fungerar. Jag tycker inte att det är så konstigt (skrattar till).
Amanda Glans: Tycker du inte? Varför inte då?
Nazar Akrami: Jag vet inte, det är så det fungerar (skratt).
Speaker: Som ett sätt att försöka förklara varför vi beter oss så här, när det kommer till att höja vår egen grupp och sänka de andra, så har man studerat självkänsla.

Nazar Akrami: Det finns många studier i hur viktigt det är med självkänsla. Till exempel om du och jag opereras och du har högre självkänsla, du tillfrisknar bättre, du kommer ut från sjukhuset snabbare. Du går till jobbet med… Alltså, självkänslan hjälper dig väldigt mycket på vägen. Och man brukar säga så här att det finns två typer av självkänsla. En som vi får från mamma och pappa och anhöriga, de klappar
oss och pussar oss och kramar oss. Det är liksom en grundläggande självkänsla.
Sen har vi en självkänsla som vi skaffar. Till exempel att du köper en Lamborghini till exempel, det boostar som bara den.
Amanda Glans: Gör det det?
Nazar Akrami: Ja, men alltså vi har olika. Eller går och tränar, det finns olika källor till vardags. Och då är det här en mycket billig källa att hacka på någon annan. Det är gratis, det kostar ingenting. Du märker inte det och så kör du på och så får du en
sådan här liten dos då och då. Det skulle kunna vara så här att det här gör vi för
att få liksom en liten kick eller klick självkänsla.
Amanda Glans: Men, kanske en konstig tanke, ur en överlevnadssynpunkt för mänskligheten, vore det inte bättre om vi var konstruerade så att vi automatiskt tycker om andra grupper? Snarare än tycker mer illa om dem.
Nazar Akrami: Nej. Resurserna räcker inte om vi tycker om alla. Det finns alltså… Konflikter är inbyggda i olika saker runt omkring oss. Du vet ju aldrig vem den okända, vad han eller hon har med sig.
Amanda Glans: Menar du då att det är naturligt att vara fördomsfull och rasist?
Nazar Akrami: Ja, jag tycker inte att det är så konstigt.
Speaker: I forskningen om fördomsfullhet så spelar något som kallas stereotyper roll. En stereotyp är en inre förenklad bild av en tänkt eller faktiskt grupp och deras
medlemmar. Vi går ut för att prata om det här. För det är främst bland främlingar som våra stereotypa uppfattningar spelar roll.
Amanda Glans: Varför har vi stereotyper?
Nazar Akrami: Det är det viktigaste instrument vi har för att kunna hantera en komplex vardag.
Speaker: I sin forskning så studerar Nazar Akrami de här stereotypa uppfattningarna ännu närmare.
Nazar Akrami: Stereotyper har en avgörande roll med dagens kunskap om hur fördomsfullhet fungerar, så är stereotyper en avgörande roll för att uttrycka fördomsfullhet.
Speaker: Han skiljer på medvetna stereotyper och omedvetna stereotyper.
Nazar Akrami: Vi har massor med studier. Runt tusen studier skulle jag våga säga, som visar att vi påverkas av den informationen. Och vårt beteende mot en person från Ryssland eller USA eller Irak eller Syrien, påverkas av de stereotypa
uppfattningarna eller den här informationen som är lagrad i vårt minne. Det
påverkar oss.

Speaker: Det är alltså så att de omedvetna stereotyperna styr mest.
Amanda Glans: Om jag medvetet är tolerant och öppen och inte har så mycket fördomar, finns det en koppling till att jag då inte heller har stereotyper omedvetet?
Nazar Akrami: Sambandet där, det finns alltså många studier också på det här, att finns det ett samband mellan explicit medveten fördomsfullhet och implicit omedveten fördomsfullhet. Sambandet är väldigt svagt. Det betyder att du kan ha olika i båda. De behöver inte gå hand i hand.
Amanda Glans: Så jag kan tänka att jag är öppen och tolerant men egentligen har jag en massa omedvetna fördomar?
Nazar Akrami: Ja, att du påverkas till exempel av de här stereotypa tankarna.
Amanda Glans: Men om alla har de här automatiska stereotyperna av fördomar, hur stor handlingsfrihet har jag att inte liksom vara fördomsfull och rasistiskt?
Nazar Akrami: Ja, jag vet inte. Jag har ett projekt som heter fördomsfullhet och fri vilja. Och då frågar folk mig så här ”Finns det fri vilja?”, då säger jag ”Lycka till”, i alla fall vad gäller fördomsfullhet. Jag vet, det här låter väldigt negativt men jag har en
idé om det här. Det finns lite stöd för det i alla fall i forskningen. Och det är att
individer som är motiverade, folk som är motiverade att vara icke fördomsfulla,
de utvecklar filter som automatiskt spärrar av implicita fördomar. Alltså, de utvecklar också automatiska processer som bromsar fördomsfullhet på samma sätt.
Speaker: Det finns en chans att inte vara helt styrd av våra omedvetna stereotyper. Och det är att bli medveten om dem.
Nazar Akrami: Handlingsutrymmet finns i individens makt egentligen i det explicita.
Amanda Glans: Vad går det att göra åt rasism då?
Nazar Akrami: Ja, det är en jättesvår fråga. Jag tycker, alltså ärligt, jag tycker inte att man behöver göra så där jättemycket. För vanliga människor tycker jag att det
räcker med att man är medveten om att man kan påverkas omedvetet.
Amanda Glans: Så det är att bli personligt medveten som kan vara en medicin mot rasism?
Nazar Akrami: Ja, jag tror att det hjälper lite grann.
Amanda Glans: Men räcker det liksom med en personlig medvetenhet? Eller behöver det mera vara strukturer i samhället som ändras för att komma åt rasism?
Nazar Akrami: Det är klart att… Ja, vi kan alla reflektera men vi måste också ha regler och tänka utifrån mänskliga rättigheter. Alltså, vi måste ha grundläggande värderingar som alla måste underordnas i ett samhälle.
Amanda Glans: Ska vi gå över till att prata om din forskning? Kan du beskriva lite kort vad du har forskat om?

Nazar Akrami: Jag har forskat om, på senare tid har jag fokuserat på någonting som heter generaliserad fördomsfullhet. Det är om personlighet, individuella
karaktäristiska eller särdrag har någon betydelse för uttryck av rasism eller fördomsfullhet i allmänhet.
Speaker: Nazar Akrami har i sin forskning bland annat studerat vad som utmärker en fördomsfull person.
Nazar Akrami: Vad det går ut på, det är att det finns ett samband mellan olika typer av fördomsfullhet. I den bemärkelsen att en person som tenderar att vara
rasistiskt också tenderar att vara sexistisk och ogilla även grupper som inte existerar.
Speaker: Här fokuserar han på personlighet.
Nazar Akrami: Det finns en gemensam nämnare i olika typer av fördomsfullhet. Och den gemensamma nämnaren förklaras av ingenting annat än personlighet. Det är alltså en personlighetseffekt.
Speaker: Nazar Akrami ser att det finns modeller för så kallade ärftliga personlighetsfaktorer.
Nazar Akrami: Jag vågar säga att det som vi föds med och som är stabila, någorlunda stabila över tid, så att säga, kan vi utifrån dem se vilka är det som blir mer eller mindre fördomsfulla.
Speaker: Diskussionerna om arv och miljö är gammal. Och det finns många olika sätt att se på saken. Så det är inte okontroversiellt.
Nazar Akrami: Men det här är en modell som man skulle kunna säga är något mer accepterad än andra.
Speaker: Det finns olika personlighetspsykologiska modeller för vad som kallas ärftliga personlighetsfaktorer. Den som Nazar Akrami använder listar fem faktorer:
Känslomässig stabilitet, målmedvetenhet, utåtriktning, vänlighet och
öppenhet.
Nazar Akrami: Det finns två nyckelfaktorer och det är öppenhet och vänlighet. De här två faktorerna (0,22,13) ganska mycket våra sociala verksamheter och sociala
relationer.
Amanda Glans: Men menar du att man föds liksom, att det är bestämt från när man föds hur öppen och vänlig man är?
Nazar Akrami: De personlighetsegenskaper som jag har tittat på, de har en hög grad av ärftlighetskomponent i den bemärkelsen. Till exempel öppenhet är en av de
mest ärftliga faktorerna. Alltså, där vi kan se och som har genetiskt påbrå, så
att säga.
Amanda Glans: Men jag hade liksom tänkt att öppenhet verkligen är något som påverkas av vad man har levt och upplevt.

Nazar Akrami: Absolut. Miljön har betydelse, givetvis, det vore konstigt att säga något annat. Men det finns också stabila faktorer, eller personlighetsegenskaper, som vi bär med oss under åren.
Amanda Glans: Vad utmärker en fördomsfull personlighetskaraktär då?
Nazar Akrami: De är låga i vänlighet och låga i öppenhet. Och sen är de väldigt känsliga för osäkerhet och hot. Man söker sig till starka ledare och ställer upp på allt vad en överordnad person säger. De är väldigt…
Amanda Glans: Vill ha auktoriteter?
Nazar Akrami: Det heter från början auktoritär personlighet. Och det behöver inte vara att man själv är auktoritär utan man underordnar sig eller gillar auktoriteter.
Speaker: I sin forskning så har Nazir Akrami slagit samman tre modeller för
socialpsykologisk forskning. Första modellen studerar kognitiva faktorer.
Nazar Akrami: Det är att våra stereotypuppfattningar påverkar oss.
Speaker: Andra modellen studerar socialpsykologiska faktorer. Hur vår grupptillhörighet spelar roll.
Nazar Akrami: Det är om vi tillhör en annan grupp än personer som vi betraktar, så tenderar vi att vara mindre positiva.
Speaker: Tredje modellen studerar personlighetsfaktorer. Det vill säga hur våra så
kallade ärftliga personlighetsdrag påverkar hur fördomsfulla vi är.
Nazar Akrami: Och då har vi försökt att kombinera de här tre hela tiden. Och jag har också låtit dem, försökt låta dem tävla med varandra. Hur mycket? Vem vinner i att
förklara fördomsfullhet? Och det intressanta är hur än vi gör så är det den här
personlighetsförklaringen är den starkaste.
Amanda Glans: Vad är dina slutsatser av det då?
Nazar Akrami: Ja, det var en bra fråga. Till att börja med, rent så här, det här bråket mellan (personlighetspsykologer 0,24,51) och socialpsykologer, jag menar att vi
behöver inte bråka. För det finns två områden, eller ytor, eller komponenter i
fördomsfullhet, eller tre eventuellt, som vi egentligen håller på att förklara.
Och de kan vi separera statistiskt. Det är den ena. Det andra det är att det är
viktigt att kombinera olika synsätt för att förstå fördomsfullhet. När vi gör på
ett sätt så förlorar vi ganska mycket i förklaringsgrad. Det är det andra. Det
tredje är att personlighetsförklaringen är väldigt stark och vi kan inte hoppa
över den. Och vi får inte se det som i termer av determinism, att vi liksom
lägger en förklaring i någonting som vi kan inte förändra. Vi kan visst påverka
fördomsfullhet, även om den har med personlighet att göra. Men vi måste
förstå först hur personlighet fungerar vad gäller fördomsfullhet för att kunna
påverka det.
Amanda Glans: Men om du själv samtidigt säger att de starkaste komponenterna i en personlighet är medfödda.

Nazar Akrami: Ja. Vi kan påverka nivåerna i alla fall. Till exempel med hjälp av olika typer av information eller åtgärder. Men att personlighet är medfödd det gör bara att vi kan identifiera vilka vi ska informera bäst. Och inte att vi kan inte göra någonting åt det.
Speaker: Nazir Akrami tar ett exempel, att göra en informationskampanj.
Nazar Akrami: Om du har 100 miljoner och vill köra en kampanj, skulle du göra det för hela populationen eller skulle du hellre vilja rikta dig till de som är faktiskt mest sårbara i den processen.
Speaker: Då vet personlighetsforskningen hur vi kan formulera budskapet så att det når de som vi vill nå.
Nazar Akrami: Först (vill vi visa 0,26,50) exakt vilka det är vi ska jobba med. Socialpsykologiska forskningen visar att du kan på samhällsnivå, eller på större nivå, påverka. Men personlighetspsykologiska hjälper oss att identifiera vilka är det som vi ska fokusera på mest.
Amanda Glans: Så om man skulle göra en kampanj mot rasism, vilka ska man fokusera på då?
Nazar Akrami: Jag skulle… (skratt) det var en svår fråga. Jag måste tänka. Men jag skulle tänka att försöka reducera hårt ifrån utgrupper hos de som vi identifierar som de värsta utifrån ett personlighetsperspektiv. De som har låg vänlighet och låg
öppenhet. Berätta för dem att man behöver inte ta från dem för att ge till till
exempel flyktingar eller invandrare, utan det finns andra potter. De behöver
inte uppleva något hot mot sig själva.
Amanda Glans: Så det vi gör nu är egentligen på sätt och vis tvärt om? Vi kommunicerar snarare ett ökande hot.
Nazar Akrami: Ja, det gör tyvärr, jag skulle säga medvetet eller omedvetet så gör politiker ofta det. Det är väldigt osäkert i Europa, det är väldigt osäkert runt omkring oss. Vi vet inte. Det är väldigt ostabilt i alla länder. Det är stabilt här, det är inget bra.
Det är inte bra uttalanden.
Amanda Glans: Så i Sverige i nutid har vi egentligen en stor kampanj som ökar rasism? Kan man säga så?
Nazar Akrami: Vi har många gånger fel, så det här kan ju trigga igång folk som är känsliga.

Speaker: Du har hört en del i serien Prata rasism.
Okänd röst: Jag tror inte att vi kan tänka som historielärare så här, att jag ska undervisa om historia för att hindra eleverna från att bli rasister.
Okänd röst: Att återigen, det handlar om vår syn på andra. Det är rasismen som ligger bakom det här.

Speaker: Du hittar fler delar i poddserien på Forum för levande historias hemsida
www.levandehistoria.se, och jag heter Amanda Glans.

• Lyssna på poddavsnittet med kulturgeografen Mekonnen Tesfahuney få djupare insikter om rasismens hierarkier, vi och de, kolonialism, kränkning av grundläggande rättigheter.
• Diskutera utifrån samtalsfrågorna.

• Mekonnen Tesfahuney pratar om viljan att kategorisera människor hierarkiskt i högre och lägre raser. Var kommer den här viljan ifrån? 
• Vilka typer av geografiska kategoriseringar har du stött på?
• Vilka tjänar på rasism? Mekonnen Tesfahuney kopplar ihop slaveriet efter 1500-talet, kolonialism och kapitalism med rasism. Finns det idag situationer där rasialisering tjänar vinstintressen? Ge exempel.
• Kan du/ni tänka er andra situationer där utseende och geografiskt ursprung hindrar människor att fullt åtnjuta sina grundläggande rättigheter? Vilka risker ser du/ni i den offentliga verksamheten att människor blir profilerade utifrån ursprung i stället för att ses som vanliga medborgare och invånare?
• Mekonnen Tesfahuney talar om nation, gränser och tillhörighet. Ibland i debatten talar man om flyktingströmmar som en invasion som hotar. Varför är nationalismen så ofta fokuserad på ”de andra” som upplevs hota nationen?
• Mekonnen Tesfahuney talar i slutet om paneuropeisk nyfascism som växer fram. Nation och gränser. Vilka tillhör oss? Vilka är de andra? Rasismen har blivit på nytt ett sätt att tala om de andra. Hur kan vi motverka denna polarisering och exkludering? ? När blir man svensk? När ”får” man bli svensk?

Forum för levande historia presenterar ”Prata rasism”.

”I have a dream…” Vad är rasism och varför finns det? Och vad kan göras åt det? ” … that one day, this nation will rise up…“

Stora frågor som kan ge lite olika svar beroende på från vilket perspektiv man tittar. ”…  and live out the true meaning of its creed”  

Speaker: I den här podserien träffar jag forskare från olika discipliner för att fråga dem om vad de ser, från just sitt perspektiv.  

Mekonnen Tesfahuney:   Och det blev systematiserat, vetenskapliggjort och ansågs som en sanning av en hel värld.

Okänd röst:   Så jag kände nästan att ”Nej, men oj, det här är lite jobbigt att det är den historieundervisningen jag har givit dem”. För de har liksom ingen bra grund för att möta andra människor.

Okänd röst:   Antingen blir alla rasister då, som du säger, eller så blir ingen rasist. Eller hur ska vi avgränsa?

Speaker:    Hur stor handlingsfrihet har jag?   

Mekonnen Tesfahuney: Jag har ett projekt som heter Fördomsfullhet och fri vilja. Och då frågar folk mig så här ”Finns det fri vilja?” Då säger jag ”Lycka till!” I alla fall vad det gäller fördomsfullhet.

Okänd röst: Du drabbas av någon slags moralisk panik så här ”Jag har nazister på skolan. Vad ska vi göra? Vi måste göra någonting!”

Speaker: Nu ska vi prata med en kulturgeografisk utgångspunkt.  

Amanda Glans: Vi kan börja med att du kommer lite närmare tack.  

Mekonnen Tesfahuney: Så… Ska jag berätta om mig själv också?

Speaker: Mekonnen Tesfahuney är lärare och forskare på Karlstad universitet.

Mekonnen Tesfahuney: Jag har bott i Sverige i 26 år nu, och jag kom som flykting från Etiopien. Innan jag kom till Sverige jobbade jag som universitetslektor i kulturgeografi också. Amanda Glans: Kulturgeografi, vad är det?

Mekonnen Tesfahuney: Som ämne betraktat är kulturgeografi den disciplin som har, som man kallar det, ett rumsligt perspektiv. Det vill säga frågor om: var, frågor om plats, territorium, rum. Det handlar om att förstå det sociala i relation till det jordliga, om man säger så.  

Speaker: Mekonnen Tesfahuneys egna perspektiv inom kulturgeografi handlar ofta om makt över rummet.  

Mekonnen Tesfahuney: Det handlar om hur man ordnar rum och varför man ordnar det på det sättet. Vilka vinner på det och så vidare. Det handlar om gränser, nationsstater, (jobb 0,02,33)‐politik. Det vill säga förenklat; stormaktspolitik men också nationsstatspolitik och hur varje nationsstat försöker att värna om sitt eget intresse gentemot andra.

Amanda Glans: När man tänker forskning kring rasism, vad blir speciellt med ett kulturgeografiskt perspektiv? Om man tittar på rasism.

Mekonnen Tesfahuney: Kulturgeografi det innebär ju att var sak måste äga rum. Var sak måste ta plats.  

Speaker: Mekonnens geografiska perspektiv märks när han redogör för rasismens historia. Han placerar platsen som viktig.

Mekonnen Tesfahuney: När Linné delade mänskligheten i fyra raser; den europeiska vita rasen, den svarta afrikanska rasen, den gula asiatiska rasen och sen den röda nordamerikanska – indianerna då. Redan där kan vi se att det finns klara    kopplingar mellan geografi, rum och ras. Det är som om varje ras har sitt eget territorium. Fyra raser – fyra delar av världen – fyra kontinenter.

Speaker: Enligt Mekonnen användes geografiska argument för att beskriva olika raser och deras påstådda egenskaper.

Mekonnen Tesfahuney: Bland annat har man använt sig av klimat som förklaring till varför vi har den, enligt den läran om rasindelningen. Vad det gäller Afrika, om vi tar det som exempel, så en anledning till varför afrikaner har inte utvecklat en civilisation eller är primitiva är ju för att afrikaner bor i de tropiska klimatdelarna i världen som är ju heta, har högre temperatur. Detta innebär då enligt läran att afrikanska människor blir lata. De har inte initiativförmåga. Eftersom man bor i de tropiska områdena så blir det då att man behöver inte anstränga sig för att få mat eller för att klara dagen. Det finns frukter och det finns naturliga… naturen erbjuder olika produkter.

Speaker: De här argumenten blev en del av den rasbiologiska världsbilden.

Mekonnen Tesfahuney: Och den blev systematiserad, vetenskapliggjord och det ansågs som sanning av en hel värld

Amanda Glans: Vad är din reflektion? Eller vad är dina tankar om det?

Mekonnen Tesfahuney: Varför blev det här så viktigt? Hur kunde man tänka på så sätt? Vad var drivkraften bakom det här? Viljan att kategorisera människor och klassificera människor i högre och lägre raser. Jag kan inte låta bli att fundera på varför. Varför tänker man så? Någonstans är det ett sätt att förneka andra människors mänsklighet. Och jag förstår inte varifrån denna ”vilja”, inom citationstecken, varifrån det kommer.  

Speaker: Mekonnen Tesfahuney ser två huvudperspektiv när det kommer till varför rasism finns.

Mekonnen Tesfahuney: Om man tittar på rasism och rasismens historia så finns det olika teorier och olika synsätt.  

Speaker: Enligt Mekonnen så förklarar det första perspektivet rasism som någonting som alltid har funnits i människor.

Mekonnen Tesfahuney: Det första är de som menar att rasismen är på något sätt en del av människans natur. Det har funnits med människan sen urminnes tider. Vi har alltid skiljt på oss och andra. Vi har tittat på andra kanske som mindre begåvade eller mer farliga eller vi har tillskrivit oss egenskaper som gör att vi är förmer än andra.

Speaker: Och det andra perspektivet (ger 0,06,57) rasismens startpunkt som kopplar rasismens historia till kolonialismen. Det här brukar kallas för ett postkolonialt perspektiv.

Mekonnen Tesfahuney: Det sammanfaller med 1500‐talet och framåt. Man menar då att det är först då man kan prata om (förekomsten 0,07,14) av rasism.

Speaker: Enligt Mekonnen Tesfahuney så systematiserade kolonialismen rasismen på ett sätt som inte gjorts förut.

Mekonnen Tesfahuney: Vi kan prata om rasism från 1400‐ och 1500‐talet och framåt, just för att aldrig tidigare har man systematiserat och systematiskt pratat om raser, försökt att studera det, rationalisera detta och försökte vetenskapliggöra detta. Det är först framför allt med slaveri.

Speaker: Mekonnen hänvisar till litteraturprofessorn och forskaren Goldberg som bland annat skrivit verket Anatomy of Racism, där han påstår att slavhandeln under kolonialtiden var speciell på så sätt att den kopplade samman slavhandeln med ras.

Mekonnen Tesfahuney: I samband med kolonialismen av Amerika 1600‐talet och framåt, som vi ser en tydlig koppling mellan slaveri och afrikaner. Ett exempel som han ger är att vi har haft slavar i historien i olika delar av världen och aldrig var slaveriet kopplat till en specifik grupp. Vi har haft européer som slavar och vi har haft afrikaner som slavar, asiater som slaver. Men det var aldrig tal om att koppla det till egenskaper som man gjorde då där man menade att afrikaner av sin natur var lämpade att bli slavar.

Speaker: Det finns olika åsikter om hur slavhandeln såg ut. Och alla gör inte den här åtskillnaden som Mekonnen gör vad gäller utskillnandet av olika typer av slavar. Men från hans postkoloniala perspektiv var den koloniala slavhandeln utmärkande.

Mekonnen Tesfahuney: Fler och fler människor från Afrika och skeppade dem till Latinamerika. Detta sammanfaller också med att Spanien och Portugal hade koloniserat, eller börjat kolonisera Latinamerika, och indianerna som bodde där ansågs inte lämpade för hårt arbete.

Amanda Glans: Använde européer inte latinamerikanska slavar då också?

Mekonnen Tesfahuney: Där måste jag läsa. Jag törs inte säga hur det var. Jo, de försökte använda dem. Man försökte tvinga latinamerikanerna att jobba på plantage och att utföra arbete.

Speaker: Under kolonialtiden så användes först latinamerikaner som slavar. Men de blev ofta sjuka av de sjukdomar som kolonisatörerna hade med sig från Europa till den latinamerikanska kontinenten.

Mekonnen Tesfahuney: Ironiskt nog var det en präst som värnade om de människorna som bodde i Latinamerika och Nordamerika, som försökte rädda dem från kolonialismens välde. (0,10,25)

Speaker: Prästen hette Bartolomé de las Casas och han skrev rapporter från kolonierna där han kritiserade behandlingen av slavar. I sin bok kortfattad berättelse om utrotningen och förintelsen av indianerna skriver han ”Spanjorerna seglade till Amerika. Inte för att hedra gud eller för att frälsa eller för att tjäna sin kung, vilket de falskt påstod, utan enbart för att lägga under sig och tyrannisera indianerna vars kungariken de ville dela upp och dela ut bland sig själva.” Den är inte så kortfattad, utan flera hundra sidor lång. ”Denna djupa blodiga amerikanska tragedi är nu avslutad. Och min penna dryper av indianernas blod. Jag har inget mer att säga.”   I ett försök att göra det bättre för latinamerikanerna så föreslog Bartolomé de las Casas att man skulle använda afrikaner som slavar istället.

Mekonnen Tesfahuney: Att afrikaner skulle vara bättre lämpade som slavar än latinamerikaner. Han menade väl men konsekvensen blev då värre för afrikanerna.

Speaker: Mekonnen Tesfahuney säger själv att han är en politisk forskare och han kopplar samman rasism, kolonialism och kapitalism.

Mekonnen Tesfahuney: Kolonialismen sammanfaller med kapitalismens uppkomst och utbredning.

Speaker: Enligt Mekonnen finns det två teorier om kapitalismens uppkomst.

Mekonnen Tesfahuney: Det ena är att kapitalismen börjar i mitten av 1700‐talet, närmare bestämt 1750 och framåt, i och med den industriella revolutionen i England och textilfabrikerna och så vidare. Det finns andra som menar att, nej tvärtom, kolonialismen och slaveri var själva grunden till kapitalismens uppkomst.

Speaker: Den andra teorin menar att gratis arbetskraft och de ackumulerade rikedomarna från kolonierna var en förutsättning för kapitalismen.

Mekonnen Tesfahuney: Gratis arbetskraft, guld och silver, vi pratar om tonvis med guld och silver, blev grunden till ackumulationsprocessen som kapitalismen behöver och det är det som ledde så småningom till den industriella revolutionen. Kapitalackumulationen börjar med slaveri, kolonialism och erövring och plundring av olika delar av världen. Det är detta som blev drivkraften till att kapitalismen på riktigt kunde ta fart. Och så småningom bli det dominanta systemet då.

Amanda Glans: Finns det någon kritik mot det synsättet att kapitalism och ett rasistiskt system är så sammankopplat?

Mekonnen Tesfahuney: Ja, alltså kritiken är då främst från liberalt håll, kan man väl säga, eftersom hela den idén bygger på att: det är förnuft, det är frihet, det är entreprenörsandan som är grunden till kapitalismen. Det är inte erövring. Det är uppfinningsförmåga och så vidare. Och anledningen till varför kapitalismen uppkom måste sökas i de egenskaper som fanns, låt oss säga i engelska samhällen på den tiden eller andra europeiska samhällen.

Amanda Glans:  Vad är din förklaring till att rasism finns?

Mekonnen Tesfahuney: Jag tenderar att luta mig mot de som dels historiskt kopplar rasism till kolonialism och slaveri. Kopplat till också historiska kapitalismens uppkomst och utbredning, expansion och utveckling. Att det fortfarande finns ser jag som att det är på grund av att det tjänar vissa intressen. Det finns de som tjänar på detta, direkt eller indirekt.  

Amanda Glans: På vilket sätt då?

Mekonnen Tesfahuney: Det kan vara ekonomiskt till exempel. Det är ju med hänvisning till rasism, direkt eller indirekt med rasistiska förklaringar i grunden som vi kan ha då till exempel lägre löner för vissa typer av människor. Det är med hänvisning till, indirekt till rasism, i alla fall utifrån en rasistisk föreställningsvärld där vi anser oss vara mer lämpade att leda världen och visa vägen till världen, hur man utvecklar sig. Vi tar på oss helt enkelt rollen som ledare för en hel värld.

Speaker: Kulturgeografi är ett väldigt brett område. Och det gör att även forskningen om rasism ser ut på olika sätt. En del av den kulturgeografiska forskningen har fokuserat på segregering och undersökt vem som bor var. Och hur olika människor har tillgång till det offentliga rummet.   Mekonnen Tesfahuney fokuserar som sagt i sin kulturgeografiska forskning på gränser och migration.

Mekonnen Tesfahuney: Jag disputerade i kulturgeografi 1998 med en avhandling som heter Imaging the Other’s: Migration, Racism and the Discursive Constructions of Migrants, och som handlar om bilden av invandrare och migration och hur det framställs i media.

Speaker: Han har bland annat studerat retoriken kring flyktingmottagande. Mekonnen Tesfahuney: Ska jag läsa?

Amanda Glans:  Mm.

Mekonnen Tesfahuney: I asked just as Bell Hooks did once: Who speaks? From where? What is the politics of location? To find that all along it has been a unidimensionalist show. A haranguing solo, if you so wish, of hegemony over the sign, over the word and text. A torrential monologue from the holy trinity of the enlightened father, the modern son and the postmodern holy ghost. Jag gick in i den här forskningen av personliga skäl i bemärkelsen att när jag började på forskarutbildningen i Uppsala, så när vi skulle resa till olika konferenser med mina doktorandkollegor, det var alltid jag som blev stoppad vid flygplatserna. Och mitt pass blev extra kollat. Jag började se kopplingen mellan vem jag är (0,18,17), varifrån jag kommer och rörlighet och att jag inte har fullt ut makt över min egen rörlighet. Och att min rörlighet är föremål för övervakning och kontroll och disciplinering. Att detta har att göra med, att migration ses som ett hot.  

Amanda Glans: Ditt pass då, var det svenskt?

Mekonnen Tesfahuney: Nej, det var en främlings pass. Jag hade papper och allt liksom, om inbjudning till en konferens eller vad det nu kan vara, men det räckte inte. Och det säger ju någonting. När jag fick passet 1996, svenskt medborgarskap, så därefter har jag inte stött på problem på det viset.

Amanda Glans: Finns det inte också en aspekt också i det som, alltså frågan kring rörlighet, som handlar om nationalitet snarare än rasism?

Mekonnen Tesfahuney: Jo, men nation och ras har också, det finns starka band mellan nationell identitet och rasism, kan man väl säga då. Ofta har nationer föreställts utifrån en idé om ett folk och renhet. Man kan säga också den kopplingen mellan nationell identitet och rasism.

Speaker: Hans avhandling kom 1998 och exemplen han beskriver är från 90‐talet.

Mekonnen Tesfahuney: Just då i Sverige hade vi invandring som ansågs vara för stor, invasion kallades det till och med, från forna Jugoslavien. Det var panikstämning till och med ”Det är för många som kommer och hur ska vi hantera det här”. Dagens situation påminner mycket om det som hände då. Och hur man pratade om vågor, invasionsvågor. Man pratade om att ”Fortsätter invandringen så här så är det omvänd kolonisering av Sverige”. Det sammanföll också med Ny Demokrati och talet om att ”Snart ska alla svenskar vända sig mot Mekka”, av Vivianne Franzén.

Speaker: Mekonnen Tesfahuney menar att vissa sätt att beskriva flyktingar och migranter är rasistiskt.

Mekonnen Tesfahuney: Varför framställs invandrare som kriminella, bidragstagare, som hot, terrorister, som problematiska över huvud taget?

Amanda Glans: Vad kom du fram till då?

Mekonnen Tesfahuney: Att återigen det handlar om vår syn på andra. Det är rasismen som ligger bakom det här. Varför anses det vara problematiskt när de andra kommer hit? Men det är inte problematiskt när vi åker till andra länder till exempel? Varför anses det vara en börda så? Jag tror att det handlar om, återigen, makten över rörlighet och vem som får röra sig vart, när och hur. Det handlar också om nationalism och gränser.

Amanda Glans: Vad är det viktigaste från avhandlingen som vi kan ha med oss i dag? Är det fortfarande aktuellt i dag?

Mekonnen Tesfahuney: Ja. Alltså, jag blir förvånad när jag ser hur talen börjar komma tillbaka. Skillnaden blir det nu hur, jämfört med då, just detta sätt att prata. Det har blivit så normaliserat. Hur det har blivit mainstream nu och hur det inte väcker (ögonbryn 0,22,05) (höjer några ögonbryn).

Amanda Glans: Tycker du det? Att det är mer normaliserat i dag?

Mekonnen Tesfahuney: Jag tror att det här har blivit mer normalt. Det vi ser egentligen är en normalisering av rasism.

Amanda Glans: Sen när då?

Mekonnen Tesfahuney: Det är de små stegens tyranni. Men jag skulle säga sen 11 september. Det har blivit legitimt att prata om de andra på ett visst sätt. Rasismen har blivit en del av den normala diskussionen på ett helt annat sätt än tidigare.

Amanda Glans: Blir du orolig?

Mekonnen Tesfahuney: Ja, det… Ja. Jag skulle vilja hävda att det vi ser är en paneuropeisk nyfascism som växer fram. Vi kan räkna många europeiska länder där rasistiska partier, nynazistiska partier sitter i parlamentet. Det är snarare så att det är svårt att hitta länder där dessa partier inte är med. Och det bådar inte gott. Det tror jag inte.

Amanda Glans: Vad tror du kan hända då?

Mekonnen Tesfahuney: I tider av kris, ekonomisk kris, som nu finanskris, det är då fascismen tar över. Jag hoppas att det inte blir så.   Can there be peace (does/thus 0,24,16) following the praxis of the bible on the left, the gun on the right? What kind of rhetoric or hermeneutic could there be except the grammatology of silence?

Speaker:  Du har hört en av delarna i serien Prata rasism.

Okänd röst:   ”Vi har en lång, lång, lång tradition historiskt sett av rasistiskt tänkande på olika sätt. Det är lite naivt att tro att vi liksom ska hitta enkla sätt att bli av med det här.

Speaker: Men där är ju du en av de här vita personerna på kontoret också.

Okänd röst:   Det är jag absolut. Ja, jag är en del i den här strukturen. Jag hjälper till att upprätthålla den genom att göra det jag gör.”

Speaker: Fler delar finns på Forum för levande historias hemsida www.levandehistoria.se, och jag heter Amanda Glans.

• Lyssna på podden med historiedidaktikern Maria Johansson för att få djupare insikter om det eurocentriska perspektivet i mötet med flyktingar och migranter.
• Diskutera utifrån samtalsfrågorna.

• Maria Johansson pratar om eurocentriskt perspektiv på historien som hindrar oss att se andra människors berättelser och som försvårar mötet med andra. Vilka risker finns det i den offentliga verksamheten att vi utgår från oss själva och inte ser, eller förmår oss att se, andras perspektiv och berättelser?
• Enligt Maria Johansson att migrationen är ett normaltillstånd i världen. Varför framställs då migrationen som en onormal situation?
• Varför är det så lätt att utesluta andra perspektiv när vi beskriver historia och nutid? Vad behöver vi lära oss?
• En viktig poäng som Maria Johansson gör är att inkludera andras perspektiv i själva ramberättelsen och inte som ett tillägg (black month, mångkulturella veckan osv.) När man fokuserar på en grupps berättelse som en parentes från ramberättelsen får vi svårigheter med att se helheten. Vi utgår fortfarande från oss. På vilket sätt kan allt det vi gör integrera andra perspektiv än maktens i våra beslut och handlingar? Hur kan vi hjälpa varandra att se djupare och byta till mera inkluderande perspektiv?

Forum för levande historia presenterar ”Prata rasism”.

” I have a dream. The sons of former slaves and the sons of former slave owners…”

Vad är rasism och varför finns det? Och vad kan göras åt det? ” … will they be able to sit down together at the table of brotherhood. I have a dream …

“ Stora frågor som kan ge lite olika svar beroende på varifrån man tittar.

”…  I have a dream today.”

Speaker: I den här podserien träffar jag forskare med olika bakgrund för att fråga dem om vad de ser, från just sitt perspektiv.  

Okänd röst: Det är lite naivt att tro att vi liksom ska kunna hitta enkla sätt att bli av med det här. Vi har det ibland oss.

Okänd röst: Då blir det som att vi alla är rasister.  

Okänd röst: Ja, men som jag då använder begreppet rasism så är det någonting strukturellt.

Okänd röst: Kategorisera människor och klassificera människor i högre och lägre raser. Jag kan inte låta bli att fundera på varför. Varför tänker man så?

Okänd röst: Historien skriver sig inte självt. Av allt det som finns i det förflutna så är det bara några saker som blir historia.   

Okänd röst: Men om alla har den här automatiska stereotypen av fördomar. Hur stor handlingsfrihet har jag?

Okänd röst: Då säger jag ”Lycka till”, i alla fall vad gäller fördomsfullhet.

Speaker:    Nu ska vi träffa läraren och forskaren Maria Johansson.

Maria Johansson: … och jobbar som historielärare här på skolan. Och jag är också forskare i historiedidaktik.

Speaker: Hon jobbar på Globala gymnasiet i Stockholm.

Maria Johansson: Kommunal skola här i Stockholm stad och gymnasieskola.

Speaker: Det här avsnittet är lite annorlunda till sin form. Maria Johansson har inte specifikt forskat om rasism, utan om interkulturell historieundervisning.

Maria Johansson: Hur kan historieundervisningen bidra till att utveckla elevernas interkulturella kompetens, det är väl den enkla frågan, som inte så enkel. Men i alla fall.

Speaker: När Maria Johansson började som historielärare så undervisade hon på ett mer traditionellt sätt. Hon var intresserad av globala frågor men följde läroplanen och läromedlen, och ställde inte sig själv frågan varför hon undervisade så.

Maria Johansson: Jag tänkte inte till. Vad är det historieundervisningen ska handla om? Vad är det i den här historiska berättelsen som mina elever borde möta? Och jag vet egentligen när jag på riktigt tänkte till. När jag med mina elever på den skola jag jobbade på då, reste till södra Indien.

Speaker: Eleverna skulle genomföra fältstudier.

Maria Johansson: Också någon kväll så satt de här eleverna och pratade med sina indiska tolkar. Och då vet jag att jag kände att ”Oj”, var väldigt eurocentrisk. Det var ett sådant tydligt Europaperspektiv. De var så tydligt inbäddade i hela idén om den västerländska framgångsberättelsen. Och de visste också så väldigt lite om globala förbindelser och om nätverk och om hur våra historier har varit sammanlänkade. Man kunde inte riktigt se vilken roll andra delar av världen än den europeiska skulle kunna ha haft i historien. Så att jag kände nästan att, nej, men oj, det här är lite jobbigt att det är den historieundervisningen jag har givit dem för att de har liksom ingen bra grund för att möta andra människor.

Amanda Glans: Är det så konstigt om historieundervisningen utgår från liksom den platsen vi befinner oss?

Maria Johansson: Nej, det tror jag inte alls. Jag tror verkligen att den måste göra det och vi behöver nog en sammanhållen berättelse. Men det är bara det att den berättelse som var relevant en gång i tiden, när historieundervisningen fick sin roll på svenska skolschemat. Den berättelsen är inte längre relevant för samhället ser inte ut på samma sätt. Och målen är annorlunda.

Speaker: Som ingångsperspektiv i sin forskning har Maria Johansson skolans värdegrund och det demokratiska uppdraget som skolan har.

Hugo Wester: Rasism och främlingsfientlighet, det är ju oförenligt med skolans värdegrund.  

Speaker: Hugo Wester på Skolverket.

Hugo Wester: Det är oförenligt med principer om demokrati och mänskliga rättigheter.

Speaker: Skolan har ett demokratiskt uppdrag som till och med står inskrivet i lagen.

Hugo Wester: Det är det som vi måste arbeta med för att barn och elever ska få likvärdiga möjligheter att lära och utvecklas i förskolan och skolan.

Maria Johansson: Men jag har nog någon historiebok. Hoppas det i alla fall.

Speaker: Vi går och hämtar en historiebok för att titta på hur historieundervisningen traditionellt är upplagd.

Maria Johansson: Innehållsförteckningarna ser ut som de gör. Ett litet stycke om forntiden.

Speaker: Maria Johansson menar att den traditionella historieundervisningen som skrevs in i läroplanen i mitten av 1900‐talet, främst handlar om att fostra oss till goda medborgare.

Maria Johansson: Och sen så är man i antiken med grekernas värld och romerska riket, medeltiden.

Speaker: Perspektivet är ofta svenskt och eurocentriskt. Maria Johansson: Ideologier, nationalism, imperialismen.

Speaker: Maria menar att det ofta är en berättelse som kan exkludera andra berättelser.

Maria Johansson: Här dyker nya världen upp. Nya världen och nya tider som då också handlar om att Europa upptäcker världen och det är där man första gången brukar träffa på begrepp som kulturmöten.  

Speaker: Maria menar att ett annat problem med den traditionella historieundervisningen är sättet som läroböckerna ofta presenterar kulturer. Att kulturer är åtskilda och oföränderliga. Att kulturmöten är undantaget i stället för regeln. Och ofta när kulturmöten får bli en del i den historiska berättelsen så är det i samband med konflikter och krig.

Maria Johansson: Jag hade en grupp elever som jag mötte på en högstadieskola i min forskning då, som hade rätt svårt att fundera över det där med kulturmöten. De visste att de höll på med kulturmöten, det var lite det som undervisningen handlade om just då. Men de gjorde det genom att de tittade på det som i den här boken heter Europa upptäcker världen. Det vill säga upptäcktsfärden och när européerna tar sig till den amerikanska kontinenten. Och det är klart att ur ett kulturmötesperspektiv så kan man säga att det resulterade ju i att indianerna blev utrotade. Eller i stor utsträckning så blev ursprungsbefolkningen i alla fall ordentligt decimerad. Och i det perspektivet så kan man tänka att vad ska man    dra för slutsats som 13‐åring, när man möter den här historieundervisningen. Och det här är första gången som begreppet kulturmöten dyker upp. Det är väl att kulturmöten är problematiskt. Kulturmöten kan leda till utrotning och till krig och förstörelse.

Speaker: När historieundervisningen är kategoriserad utifrån nationalstaters historia, så menar Maria att man missar vikten av migration och kulturmöten.

Maria Johansson: Och i själva verket så är det väl så att människors migrationer är normaltillståndet och inte undantaget. Och om historieböckerna och historieundervisningen inte ser det så får vi en bild med oss som inte hjälper oss i att förstå dagens samhälle.

Speaker: Mycket i Maria Johanssons forskning handlar om att tänka till  vilken historisk berättelse det är som berättas, och att vidga den.

Maria Johansson: Om man då tänker att jag måste lägga till det här och göra det på ett separat sätt, jag läser det precis som jag läser det jag gör i vanliga fall, då blir det nog trångt.

Speaker: Det kan vara svårt. Det kan också vara enkelt.

Maria Johansson: Kan vi organisera på ett annat sätt? Kan vi hitta bra exempel som gör att berättelsen blir annorlunda? Att den blir vidgad, breddad, tar upp andra perspektiv redan från början.

Speaker: Som att till exempel ändra startpunkt eller slutpunkt i den historiska berättelsen.

Maria Johansson: Jag vet att min lärare som jag hade i mitt forskningsprojekt, när han undervisade om andra världskriget så gjorde han det enkla, att han bara funderade på startdatum och slutdatum. Alla elever som satt i den här klassen, det var en årskurs 2 på gymnasiet, de visste att andra världskriget pågått mellan 1939 och 1945. Och det börjar med att Tyskland anfaller Polen och det slutar med att USA släpper atombomber över Japan. Det är liksom den ram som alla har. Men då frågade han ”Är det så då? Vad händer om vi istället lägger startåret 1937 med kriget i Asien.

Speaker: Det andra kinesisk‐japanska kriget, som det kallas, började 7 juli 1937 med att Japan anföll Kina.

Maria Johansson: Och det kriget är absolut en del av andra världskriget och det är helt rimligt att säga att andra världskriget börjar 1937, men då får vi en annan berättelse. Vi får en geografisk förskjutning. Asien blir plötsligt viktigare och Europa blir lite decentrerat. Europa blir inte på samma sätt centrum som det har brukat vara. Nästa fråga är ”Kan vi till och med säga att det börjar 1935, för då har vi det som händer i Abessinien i Afrika”.

Speaker: Andra italiensk‐abessinska kriget var ett kolonialkrig som pågick oktober 1935 – maj 1936, när Italien ockuperade Abessinien som i dag heter Etiopien.

Maria Johansson: Som absolut också är en del av andra världskriget. Och vad händer då, då har vi plötsligt inkluderat hela världen om vi lägger startåret 1935. Som lärare så    handlar det ganska mycket om att hitta de där kraftfulla exemplen. De exempel som kan ändra lite på den syn på den berättelsen man har med sig. De eleverna fick kunskaper om något som de inte visste. De fick reda på mer än vad de brukar få reda på. Deras berättelse om andra världskriget blev större, den blev breddad, den blev vidgad och den innehöll betydligt fler historiska områden. Det blev en global historia.

Speaker: Ett annat sätt att ändra den historiska berättelsen är att använda nuet som en ingång till historien. Maria Johansson tar ett exempel från undervisningen om första världskriget.

Maria Johansson: Ganska mycket som har hänt i Mellanöstern under efterkrigstiden och över huvud taget, har faktiskt med första världskriget att göra. Så när vi skulle undervisa om det här, då valde vi att börja i Mellanöstern. Vi valde att börja i Mesopotamien, det skulle vara deras mentala ingång till att lära sig om första världskriget. För att det blir mer relevant som historisk förklaring för det samhälle som vi lever i i dag. Historien skriver sig inte självt. Av allt det som finns i det förflutna så är det bara några saker som blir historia. Och hur historien berättas, vad som konstrueras som början och slut. Vilken geografisk utgångspunkt man tar, det är inte godtyckligt. Det finns en orsak. Det säger någonting om varför vi har valt att beskriva det på det sättet vi har gjort.

Speaker: Maria Johanssons forskningsprojekt heter historieundervisning och interkulturell kompetens. Och Maria jobbade tätt tillsammans med två lärare.

Maria Johansson: En liten forskningscirkel där vi diskuterade historieundervisning och olika interkulturella perspektiv på historieundervisning och så där.

Speaker: En lärare på högstadiet och en på gymnasiet.  

Maria Johansson: Så småningom så började de planera undervisning.

Speaker: Sen var Maria med och observerade de här förändrade historielektionerna.

Maria Johansson: Och det tror jag kanske var bland det viktigaste av det som gjordes i klassrummet, en viktig insikt, vilken kraft det kunde ha när eleverna fick börja fundera över den berättelse de brukade möta.

Speaker: Forskningsprojektet är till skillnad från en hel del annan forskning i ämnet en klassrumsbaserad forskning. Maria Johansson ville vara med när eleverna mötte själva historieundervisningen.

Maria Johansson: Alltså, elever har framför allt tyckt att det har varit saker som de inte har vetat. De har varit ganska, de har sugit åt sig ”Oj, vad är det här? Det här kände jag inte till”, och ”Varför har vi inte fått reda på det här?”

Speaker: När eleverna mötte de här andra berättelserna så fick de syn, inte bara på historien utan även på sig själva.

Maria Johansson: Då fick eleverna i det här klassrummet väldigt mycket använda någon slags metareflektion, så de fick fundera lite över både varför saker och ting såg ut som det gjorde i den historia de studerade. Men också hur deras egen    historieundervisning såg ut. För då kunde de vända blicken mot den västerländska historieskrivningen men också mot sin egen historieundervisning. Och fundera lite på det och också fundera över ”Vad spelar det för roll då?”

Speaker: I sina observationer av historielektionerna så är det just de minnena hon tar med sig mest.

Maria Johansson: Jag tycker att det är bland det mest fantastiska, när jag har varit ute och lyssnat i klasserna, när elever faktiskt tänker till när det gäller just den historiska berättelsen och innehållet. I en årskurs 8 som jag var och lyssnade på så hade de hållit på med transatlantiska slavhandeln, och så kom man in på det faktum att Sverige också hade slavar och att Sverige hade en slavfart och att Sverige var delaktiga i slavhandeln. Och då var det en elev som sa ”Men du”, sa hon till sin lärare ”varför tog vi inte upp det här om den här svenska slavfarten när vi läste om Drottning Kristina? Borde vi inte tagit upp den när vi pratade om den svenska stormaktstiden?” Och det är klart att då blir det ju, tänker jag, riktigt intressant. ”För att det är väl där det hör hemma. Varför tog vi inte upp det då, för det ger ju en annan bild av den svenska stormaktstiden.”   Amanda Glans: Fick eleverna färdigheter eller lärde de sig saker i den här typen av historieundervisning som de inte lärde sig av mer traditionell?

Maria Johansson: Det tror jag att de gjorde. Och jag tror faktiskt att de gjorde det väldigt mycket för att man jobbade just med självreflektion och för att fundera över det de lärde sig. Och det tror jag var jätteviktigt.

Speaker: Eleverna fick olika övningar som var kopplade till nutidsaktuella frågor.

Maria Johansson: När den här undersökningen gjordes, det hade varit en folkomröstning i   Schweiz då man skulle förbjuda minareter i moskébyggen. Och då fick de här eleverna fundera på om de hade någon nytta av det de just hade läst om Weimarrepubliken och Tyskland för att kunna försöka, inte förklara det som hände i Schweiz, men kan det hjälpa oss att ställa frågor om sådant vi skulle behöva veta nu för att kunna förstå det här.

Speaker: Och det visade sig att just det var viktigt. Att få öva.

Maria Johansson: För det är inte någonting som man kanske har med sig. Det är inte så enkelt att vi får kunskaper om det förflutna och så använder vi dem spontant för att förstå framtiden, så enkelt kanske det inte fungerar. Vi kanske också behöver öva på att göra reflekterade uttalande och fundera på hur det kan tänkas hänga ihop. 

Amanda Glans: (0,15,37) tänker att nu ska vi ha mer mångkulturell undervisning. Har du stött på fallgropar i hur det har gjorts?

Maria Johansson: Mm. Dels så är det ju lätt hänt att man gör det till ett tema. Man gör en temadag och man gör en temavecka, eller man gör det till ett tillägg. Och jag tror att egentligen det viktigaste man kan göra det är att förändra ramberättelsen, att förändra grunderna. Det finns sådana här klassiska exempel med temadagar. Det finns ”Black History Month” som är en idé i USA    då man ägnar en tid åt att just studera ”black history”. Men att peka ut en grupp och så bestämma att nu håller vi på med det här som ett tillägg, som en isolerad ö – men så påverkar man inte den stora merparten av undervisningen. Det är väl nästan den största fallgropen, att det blir ett isolerat påhäng.

Amanda Glans: Varför är det fel och dumt?

Maria Johansson: För att det kanske egentligen bara förstärker själva grundberättelsen. Då är det så att det finns något som är det normala, det traditionella, som det alltid handlar om. Och sen så genom att lyfta fram något annat som ett undantag så bekräftar man egentligen bara den andra bilden. Jag ska inte säga att det är fel att titta på någonting som man inte brukar göra, det är väl bra om man lyfter in det. Men det har starkare kraft om man förändrar hela upplägget. Om man låter det bli en naturlig del än om man gör det till ett tillägg.

Amanda Glans: Den här typen av interkulturell historieundervisning i skolan, påverkar den på något sätt elevernas tolerans? Antirasism, rasism. Har den någon sådan plats i skolan?

Maria Johansson: Ja, det tror jag. Jag tror inte att vi kan tänka som historielärare så här att, jag ska undervisa om historia för att hindra eleverna från att bli rasister. I alla fall inte just med den här historieundervisningen. Men jag tänker att en sådan här historieundervisning som vi pratar om när vi pratar om en interkulturell historieundervisning, den går väl kanske lite vidare och handlar egentligen om att förändra synsättet på hur historien har sett ut. Att förstå att det har varit en dynamisk berättelse. Det har handlat mycket om migration och kulturmöten. Det har inte varit bara den berättelsen som man ofta möter som handlar om nationalstater, som handlar om enhetliga grupper. Utan det har varit en öppnare berättelse och med de kunskaperna så kan vi få andra historiska förklaringar som kan hjälpa elever att tolka det som händer i samtiden. Och då tror jag att man har en annan beredskap att hantera olikhet och att hantera skillnader för att vi har sett hur det har fungerat i historien.

Amanda Glans: Vad för slutsatser kom du fram till genom forskningen?

Maria Johansson: Ja, men egentligen så kom vi väl fram till att det fanns mycket att vinna på att kombinera historia och interkulturellt tänkande. Historia hade verkligen ett bidrag. Men att det väl kanske också är svårt. Det finns fällor man kan gå i. Alltså, det är lätt att det blir värdegrundshistoria, att det handlar om att tycka rätt och fel. Att det handlar om att skapa vissa värderingar hos eleverna. Och det är egentligen inte historieämnets styrka, utan det behöver också bli historia. Vi behöver ner och gå in i det förflutna. Att vrida och vända på det och att leta efter de historiska förklaringarna. Och inte alldeles för snabbt komma fram till vad man ska tycka i dag.

Amanda Glans: Har du mött kritik? Alltså, när du har försökt förändra historieundervisningen.

Maria Johansson: En kritik som man kan ha, det är ju att det kan bli värdegrundshistoria. Det kan bli väldigt politiskt korrekt. Alltså, vad är det här? Ska historieundervisningen inte bara kunna få vara historieundervisning? Att tänka sig att man lägger på de här interkulturella perspektiven. Då kanske det är så här att vi gör för mycket våld på den historiska berättelsen och så använder vi den för andra    syften. För politiska syften för att vi vill att det mångkulturella samhället ska fungera. Den kritiken kan man ju få.

Amanda Glans: Och vad svarar du på den?

Maria Johansson: Så här, jag tror inte att historieundervisningen ska bli politisk korrekt, det är inte målet. Och det finns en fara, jag tycker att den faran får man erkänna, det finns en fara att man hamnar för mycket för snabbt i värderingarna. Så den kritiken är på sätt och vis relevant. Den är på sätt och vis riktig – att det är en fara. Men det betyder inte att vi därmed ska säga att vi ska strunta i de här frågorna. Istället så handlar det ju om att försöka se vad som är historieämnets potential i det här. Och jag tror att den potentialen är jättestor. Alltså, vår samtid är med nödvändighet mångkulturell. Vår samtid ser ut som den gör. Och det är också så att de delar som vi pekar ut som migrationer och kulturmöten som centrala inslag, det är inte några påhitt. Utan det har varit grundläggande mönster i människans historia. Och om man då anser att det är politiskt korrekt, så är det väl det, men tar man historian på allvar så kommer man att undersöka de här perspektiven också.   Vi behöver inte omvända eleverna, det är inte riktigt det vi behöver göra. Men vi behöver åtminstone bråka med historieböckernas världsbild, med de historiska berättelserna. Med elevernas världsbild, med historieundervisningen. Att ifrågasätta den egna historieundervisningen. Att då och då våga fråga eleverna hurdan historieundervisningen ser ut som de själva får.   ‐  Speaker: Du har hört en del i podserien Prata rasism. 

Okänd röst: Antingen blir alla rasister då, som du säger, eller så blir ingen rasist. Eller hur ska vi kunna avgränsa? Okänd röst: Ibland så kan jag tänka att vi skulle kunna komma längre om vi faktiskt kan acceptera det. Det här kommer att finnas men vi kan göra saker för att minimera det. Vi kan inte bli av med det, men vi kan minimera det.

Speaker: Du hittar dem på Forum för levande historias hemsida www.levandehistoria.se, och jag som gör de här samtalen heter Amanda Glans.